欧洲人听到这(zhe)些批评就炸锅了，意识到美国对于民主的(de)看法和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我们保护言论自(zi)由，但言论自(zi)由是(shi)有一定限度的(de)。比方说在德国你绝(jue)对不能说任何(he)的(de)反(fan)犹言论，所以欧洲是(shi)有新闻审查的(de)。美国以前也有新闻审查，但特朗普一上台，一切都发(fa)生了变化，连马(ma)斯克(ke)都因为(wei)Twitter封过特朗普的(de)号给了特朗普赔偿。

美国副总统万斯在慕安会上的(de)发(fa)言，令欧洲炸了锅

还有移民问题也是(shi)一样，欧洲还是(shi)希望(wang)抵制民粹主义思潮，还是(shi)想维持一种开(kai)放的(de)格局，但是(shi)美国在这(zhe)些问题上已经走得很远。

美国已经开(kai)始清理非法移民。其(qi)实德国也在悄(qiao)悄(qiao)地做，现在已经开(kai)始在边境加大对非法移民的(de)盘(pan)查，如(ru)果你没有证件，就不让你进入德国。

德国现在的(de)第一大党联盟党和选择党联合提出了议案，就是(shi)要限制非法移民。这(zhe)种联合打破了德国政治的(de)禁忌(ji)，打破了所谓的(de)“防火(huo)墙”，一个主要大党和选择党联合了。如(ru)果作为(wei)第一大党的(de)联盟党可(ke)以和第二大党选择党牵手，选票就能超过 50% （今天德国大选公布的(de)初步结果显示，联盟党得票29%，选择党得票19.5%）。当然现在欧洲人，包括德国人都说这(zhe)不可(ke)能，但是(shi)谁知道呢？

特朗普政府是(shi)明显支持选择党的(de)，万斯在慕安会期间就只见(jian)了德国选择党领袖爱(ai)丽丝·魏德尔。或许有一种可(ke)能：联盟党为(wei)了讨好美国，就会让选择党进入联合政府？

德国选择党主席魏德尔

从这(zhe)次万斯的(de)发(fa)言和特朗普的(de)表态来(lai)看，特朗普政府已经撕下脸面开(kai)始直(zhi)接干涉(she)别国内政。我们知道，过去美国频繁干预(yu)欧洲的(de)外交政策，只要美国一发(fa)话一表态，欧洲就会跟随，可(ke)以说欧洲并没有独立外交。但是(shi)现在，美国开(kai)始直(zhi)接干涉(she)欧洲的(de)内政，这(zhe)是(shi)一个很大的(de)变化。

那么，联盟党会不会就投降(jiang)了？这(zhe)也是(shi)有可(ke)能的(de)，因为(wei)黑天鹅事件很多。

观察(cha)者网：万斯并没有提俄乌冲突，但很快美俄就在沙特单独会谈了；另(ling)一方面泽连斯基在现场发(fa)言，也接受了美国媒体采(cai)访(fang)，继(ji)续兜售俄罗斯威(wei)胁论，忽(hu)悠欧洲提供援助和他一起(qi)作战。您在现场的(de)观察(cha)是(shi)怎么样的(de)？

姚洋：泽连斯基的(de)发(fa)言，安排在慕安会的(de)第二天，总共讲(jiang)了20多分钟，十几次被掌(zhang)声打断，而且有时(shi)候的(de)掌(zhang)声是(shi)暴风骤雨般的(de)。泽连斯基说俄国在扩大战争，所以他向欧洲领导人说，我们不仅在为(wei)乌克(ke)兰而战，也在为(wei)整个欧洲而战，现场响起(qi)了雷鸣般的(de)掌(zhang)声。除(chu)了开(kai)幕式之外，这(zhe)一场是(shi)参加人数最多的(de)。

泽连斯基还提出，美国不可(ke)靠了，美国不管我们了，我们得建立欧洲自(zi)己(ji)的(de)军队。这(zhe)也得到了掌(zhang)声，尽管没有那么强烈，因为(wei)有些国家(jia)还是(shi)不太确定。后面的(de)讨论基本上就围绕着欧洲怎么建立自(zi)己(ji)的(de)防务来(lai)进行的(de)。

我看下来(lai)，欧洲还在犹豫愿不愿意出钱(qian)建立自(zi)己(ji)的(de)防务。有些国家(jia)是(shi)比较积极，比如(ru)英(ying)国是(shi)最积极的(de)，英(ying)国首相说愿意出钱(qian)出力；法国虽然召集了紧急会议，但法国的(de)表态并不是(shi)那么积极。德国说我们已经增加军费了，从200多亿增加到现在的(de)800多亿。

另(ling)一些国家(jia)似乎(hu)并不想增加军费，比如(ru)冰岛刚(gang)上任不久的(de)女总理克(ke)里斯特伦·弗罗斯塔多蒂尔说得很直(zhi)白，冰岛没有常规军，我们还得靠美国。

所以在增加防务方面，欧洲还没有最终统一意见(jian)，即便是(shi)马(ma)克(ke)龙(long)召集的(de)紧急会议也没有实质性的(de)措施，基本上还停留在嘴上。

俄乌会谈：中(zhong)国不会缺席和平进程

观察(cha)者网：中(zhong)国能在俄乌冲突的(de)解决(jue)中(zhong)发(fa)挥(hui)什么作用(yong)呢？记(ji)得2023年中(zhong)国曾经想努力斡(wo)旋。

姚洋：俄国人现在觉(jue)得自(zi)己(ji)可(ke)以直(zhi)接跟美国谈了，特朗普也觉(jue)得我已经把俄国搞定了。但我的(de)判断是(shi)，中(zhong)国会参与俄乌和平进程，中(zhong)国不会缺席，俄罗斯也不会出卖中(zhong)国。

2月18日(ri)，外交部发(fa)言人郭嘉(jia)昆表示：中(zhong)方将继(ji)续支持一切有利于和平解决(jue)危机(ji)的(de)努力，将同有关各方保持沟通，继(ji)续为(wei)推动危机(ji)政治解决(jue)发(fa)挥(hui)建设性作用(yong)

另(ling)外，欧洲尽管不是(shi)很情愿，但最终也会接受中(zhong)国参与和平进程。美国在出卖欧洲，从现在传出来(lai)的(de)所谓的(de)俄美协议来(lai)看，完全是(shi)一边倒的(de)，乌克(ke)兰啥也没得到，欧洲啥也是(shi)。

从美俄谈判传出来(lai)的(de)结果来(lai)看，对乌克(ke)兰更为(wei)不利，这(zhe)比我们之前的(de)估计还要严重。

我们以前了解的(de)信息是(shi)，拜登政府也希望(wang)俄乌战争尽快结束(shu)，但乌克(ke)兰肯定要把东(dong)部三个州丢掉了，但是(shi)这(zhe)几个州也不能直(zhi)接给俄罗斯，它们会变成中(zhong)立地带。但是(shi)这(zhe)次特朗普的(de)谈判更进了一步，直(zhi)接把三个州划给了俄罗斯，完全就把乌克(ke)兰卖了，也把欧洲卖了。

从会上欧洲人的(de)表态来(lai)看，欧洲还要和乌克(ke)兰战斗到底。那么在这(zhe)种情况下，欧洲其(qi)实是(shi)需要中(zhong)国来(lai)参与，去争取一个更加公平的(de)解决(jue)方案。

“ 欧洲对中(zhong)国的(de)傲慢(man)根深(shen)蒂固(gu)，不要对欧洲有幻想”

观察(cha)者网：很多中(zhong)国人看到这(zhe)一点(dian)会认为(wei)，下一步中(zhong)国和欧洲合作的(de)空间会不会更大一点(dian)了？

姚洋：不一定，事情还有另(ling)一方面，欧洲也有不想让中(zhong)国参与的(de)人。在慕安会的(de)一个讨论会上，主持人就问参加讨论的(de)欧洲国家(jia)元首：美国不要我们了，我们是(shi)不是(shi)可(ke)以找中(zhong)国合作？结果芬兰总统直(zhi)接说，你这(zhe)个问题是(shi)荒(huang)谬(miu)的(de)（absurd ）。

我觉(jue)得在这(zhe)种公开(kai)场合，欧洲人的(de)傲慢(man)还是(shi)在那里，尽管他现在很焦(jiao)虑(lu)被美国抛弃，但是(shi)他对中(zhong)国的(de)那种傲慢(man)还在。他们在讲(jiang)话中(zhong)表现出的(de)对中(zhong)国人的(de)傲慢(man)，是(shi)骨子里头(tou)的(de)。

实际上，我认为(wei)欧洲对中(zhong)国的(de)傲慢(man)，要远胜于美国。美国是(shi)个新兴国家(jia)，而且远离欧亚大陆。而在启蒙运动时(shi)代，中(zhong)国曾经是(shi)欧洲的(de)榜样；然而马(ma)戞(jia)尔尼使(shi)团访(fang)华之后，欧洲突然发(fa)现中(zhong)国这(zhe)么落(luo)后、愚昧，从此之后，这(zhe)种对中(zhong)国的(de)认知影响了整个欧洲。

俄罗斯有过一段被成吉思汗的(de)蒙古(gu)人征服过的(de)历史。俄罗斯一直(zhi)想融(rong)入欧洲，但欧洲人在文化上排斥俄罗斯人，其(qi)中(zhong)一个深(shen)层次的(de)原因是(shi)，他们觉(jue)得俄罗斯人和黄种人混血过。这(zhe)种很微妙的(de)历史纠葛，使(shi)得欧洲从骨子里头(tou)是(shi)拒(ju)绝(jue)俄国的(de)。

一旦欧盟没了，德国经济将不堪一击

观察(cha)者网：您的(de)感(gan)受跟国内的(de)很多判断有点(dian)反(fan)差，大家(jia)看到欧洲和美国的(de)跨大西洋联盟垮塌了，国内很多人特别期待欧洲可(ke)能会倒向中(zhong)国。

姚洋：欧洲和中(zhong)国不太可(ke)能走得非常近，这(zhe)是(shi)我的(de)感(gan)觉(jue)，特别是(shi)这(zhe)一次私下跟德国人接触的(de)感(gan)受很明显。

中(zhong)国经济体量大，现在技术也赶上来(lai)了，德国人认为(wei)中(zhong)国现在太强大了，他们害怕(pa)。

德国40%能源来(lai)自(zi)绿(lu)电，包括风电和太阳(yang)能。德国有两个风机(ji)厂的(de)风电设备占到欧洲市场的(de)80%。之所以能有这(zhe)么大的(de)市场占有率，就是(shi)因为(wei)欧洲能够一个声音说话，把中(zhong)国企业阻挡在外面。中(zhong)国企业的(de)产品质量跟这(zhe)两家(jia)企业的(de)质量一样好，但是(shi)成本低了40%。

德国在欧盟虽然有话语(yu)权，但是(shi)在全球经济中(zhong)实力很小，根本没有谈判地位。一旦欧盟没了，中(zhong)国企业可(ke)以与各国单独谈判，可(ke)以把产品卖到意大利、卖到法国。中(zhong)国的(de)东(dong)西又好又便宜(yi)，德国产品在中(zhong)国产品面前将不堪一击。

汽(qi)车工(gong)业曾经是(shi)德国最优势的(de)行业，但是(shi)现在中(zhong)国车质量已经超越了他们。比亚迪王传福说，我们中(zhong)国在电动汽(qi)车领域已经领先欧洲三到五年。你看到过蔚来(lai)ET9的(de)香槟塔测试视(shi)频吗？在车头(tou)引擎(qing)盖上摆放5层香槟杯，国产车在经过铺有障碍物的(de)路面上运行平稳，香槟屹立不倒，然而奔驰(chi)的(de)迈巴赫却晃动厉害，没有挑战成功。

所以，我跟一些德国人私底下聊天后就特别能理解，为(wei)什么德国一些主要政党要建防火(huo)墙，不能让选择党进来(lai)。倒不是(shi)因为(wei)选择党的(de)反(fan)移民政策，而是(shi)因为(wei)爱(ai)丽丝·魏德尔没想明白，她主张德国逐渐(jian)退出欧盟，这(zhe)样会把德国经济给毁掉。

美国已经对特朗普失去了约束(shu)力

观察(cha)者网：从现场分享的(de)视(shi)频看，与万斯的(de)发(fa)言不同，王毅外长发(fa)言之后，现场互动很热闹。当前特朗普二次入驻(zhu)白宫(gong)不久，对外政策已经令人眼花缭乱了，据您的(de)观察(cha)，我们在如(ru)何(he)应对特朗普2.0冲击波上，是(shi)不是(shi)准备好了？是(shi)否已经有了某种策略？

姚洋：我的(de)感(gan)受是(shi)，我们政府已经有了一套(tao)应对之法，那就是(shi)以不变应万变。王毅外长最后念的(de)那首诗就是(shi)这(zhe)个意思：“他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月照大江。”兵来(lai)将挡，水来(lai)土淹，这(zhe)可(ke)能是(shi)现在我们对付美国的(de)策略。

王毅外长在第61届慕尼黑安全会议上发(fa)言

特朗普在第二任上已经进入了一种疯(feng)狂(kuang)状态，伪装全撕下来(lai)了，他的(de)目标就是(shi)为(wei)了他自(zi)己(ji)。8年前，他刚(gang)上台也不明白该怎么去管理政府，一些共和党的(de)建制派也在牵制他。但是(shi)在第二任，共和党已经成了特朗普的(de)政党了。

不知道你还记(ji)不记(ji)得美国南卡罗莱纳州参议员、特朗普的(de)盟友(you)林(lin)赛(sai)·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日(ri)的(de)国会山事件中(zhong)，是(shi)站出来(lai)反(fan)对暴力行动的(de)。后来(lai)特朗普的(de)支持者扬言要杀了他，把他吓坏了，现在他成了特朗普的(de)“走狗”。在这(zhe)次慕安会上，林(lin)赛(sai)·格雷厄姆对欧洲人说，“如(ru)果你不怕(pa)特朗普，那你肯定疯(feng)了”。

这(zhe)就可(ke)以看出，现在的(de)美国对特朗普已经没有约束(shu)力了，可(ke)以罔顾(gu)法律(lu)，胡乱出牌。比如(ru)说，纽(niu)约市出台政策，凡是(shi)开(kai)车进城(cheng)的(de)车主都要交拥堵费。联邦(bang)政府已经批了，但刚(gang)批了三个月，就被特朗普撤销了。

因为(wei)特朗普不管法律(lu)胡来(lai)，现在好多人都在跟他打官司，他也不在乎(hu)。他还引用(yong)拿破仑的(de)话为(wei)自(zi)己(ji)开(kai)脱，“拯救国家(jia)的(de)人，不违反(fan)任何(he)法律(lu)”。

他现在唯一的(de)目标就是(shi)为(wei)他自(zi)己(ji)，其(qi)中(zhong)一个目标就是(shi)为(wei)了获得诺贝尔和平奖。特朗普在第一任期斡(wo)旋朝核(he)问题，就已经暴露出他的(de)目的(de)，但是(shi)最后他没搞成。所以这(zhe)一次要通过解决(jue)俄乌问题来(lai)拿到和平奖。

所以，这(zhe)就是(shi)他为(wei)什么要“屈服”于俄国，差不多完全接受俄罗斯主张的(de)原因，因为(wei)他希望(wang)俄乌尽快把和平协议给签了。可(ke)是(shi)欧洲人已经说了，诺贝尔和平奖是(shi)我们欧洲的(de)，我们不会给他。想想看，他把乌克(ke)兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还想欧洲给他颁奖，这(zhe)怎么可(ke)能？

先礼后兵可(ke)能是(shi)应对特朗普最好的(de)办法

观察(cha)者网：那么面对这(zhe)样一个疯(feng)狂(kuang)的(de)特朗普，我们如(ru)何(he)应对呢？

姚洋：中(zhong)国可(ke)以利用(yong)它的(de)弱点(dian)，因为(wei)在美国，特朗普之下的(de)官员基本上全是(shi)鹰(ying)派。国务卿鲁(lu)比奥是(shi)绝(jue)对反(fan)华派，国家(jia)安全顾(gu)问迈克(ke)尔·沃尔茨也是(shi)反(fan)华强硬派，还有一位华裔黄之瀚，是(shi)负责亚洲事务的(de)副助理国务卿，也是(shi)个鹰(ying)派。

特朗普也没想为(wei)美国而战，我觉(jue)得他就是(shi)为(wei)了他自(zi)己(ji)，为(wei)了他的(de)家(jia)族。

所以特朗普在美国政府里可(ke)能是(shi)唯一“亲华”的(de)人。我觉(jue)得我们要利用(yong)他这(zhe)一点(dian)，要主动一些，先礼后兵，为(wei)我们争取更多利益。

对欧洲，我们可(ke)以积极争取，但是(shi)别想着跟欧洲的(de)关系可(ke)以前进一大步，我觉(jue)得我们的(de)外交重点(dian)仍然还是(shi)在美国。马(ma)上4月份就要出301报告，如(ru)果在此之前中(zhong)美之间不能有任何(he)实质性的(de)接触，我觉(jue)得这(zhe)个报告就会很严厉，关税就会加码。

目前我们商务部部长给美国商务部部长去了一封信，祝贺他就任，并希望(wang)美国改变关税政策。我认为(wei)这(zhe)还不够，我们跟美国的(de)沟通还是(shi)要再(zai)进一步，要给出一个解决(jue)方案。

目前美国针(zhen)对中(zhong)国产品的(de)关税，加上10%大概是(shi)30%，我们要做好应对。除(chu)此之外，我们还可(ke)以考虑(lu)买美国的(de)油气，特别是(shi)天然气。我们的(de)能源采(cai)购也需要多元化，农产品也可(ke)以多进口一些，但要求美国开(kai)放中(zhong)国企业到美国去投资，取消对我国的(de)芯片限制和美国企业投资中(zhong)国的(de)限制。如(ru)果美国政府反(fan)复在前，我们可(ke)以暂停协议实施。

类似这(zhe)样的(de)方案，我认为(wei)特朗普接受的(de)可(ke)能性还是(shi)有的(de)。这(zhe)样可(ke)以避免中(zhong)美脱钩，对中(zhong)国经济的(de)冲击也不会太大，这(zhe)是(shi)非常关键的(de)。如(ru)果我们任由特朗普手下那些鹰(ying)派来(lai)制定对华政策，结局就是(shi)全面脱钩。这(zhe)个我觉(jue)得我们还是(shi)要好好考虑(lu)一下。

观察(cha)者网：有些学者可(ke)能跟您的(de)看法不太一样，有类似的(de)地方，比如(ru)也认可(ke)特朗普的(de)目标是(shi)想得诺贝尔和平奖，但是(shi)他们认为(wei)，特朗普会等各方战争和冲突平息，跟俄罗斯修好之后，再(zai)集中(zhong)力量来(lai)对付中(zhong)国。

姚洋：我不赞(zan)成这(zhe)个判断，特朗普个人没这(zhe)想法。我猜测他的(de)思路是(shi)，如(ru)果中(zhong)国不能“投桃报李(li)”，给他一个面子，他手下的(de)鹰(ying)派就会给中(zhong)国颜色看。

这(zhe)就像2009年奥巴马(ma)刚(gang)上任来(lai)访(fang)中(zhong)国时(shi)的(de)情景。他当时(shi)提出了G2概念，希望(wang)中(zhong)美联手，但我们没有接受这(zhe)个概念。在哥本哈根气候大会上，奥巴马(ma)原本计划推出一个宏(hong)伟的(de)全球减排协议，但最终由于各种原因未能如(ru)愿，奥巴马(ma)也因此受到各方压力，他和希拉里就把责任推到了中(zhong)国身上。

这(zhe)之后的(de)第二年，奥巴马(ma)就听了希拉里等人的(de)意见(jian)，提出亚太转向策略，积极干涉(she)中(zhong)国南海事务，挑动菲律(lu)宾，发(fa)起(qi)南海仲裁案。

当然，现在的(de)情况不可(ke)能完全重复2009年的(de)情况，但也有类似的(de)地方，而且比那时(shi)候更严峻。就像我说的(de)，全美国政府内阁大概只有一个人是(shi)“亲华”的(de)，那就是(shi)特朗普。我们要积极利用(yong)这(zhe)一点(dian)，为(wei)自(zi)己(ji)争取空间。

马(ma)斯克(ke)是(shi)特朗普的(de)一把刀(dao)，押宝马(ma)斯克(ke)就押错了

观察(cha)者网：您觉(jue)得马(ma)斯克(ke)不算(suan)“亲华”的(de)？

姚洋：马(ma)斯克(ke)有没有那么大的(de)影响力？我表示怀疑。大家(jia)不要太高看马(ma)斯克(ke)，他是(shi)特朗普手上一把用(yong)来(lai)杀人的(de)刀(dao)。真到了关键时(shi)刻，如(ru)果美国要出台强硬的(de)对华政策，除(chu)了财政部部长贝森特，特朗普内阁的(de)其(qi)他人都不喜欢(huan)马(ma)斯克(ke)，他的(de)意见(jian)可(ke)能不会起(qi)作用(yong)。

万斯为(wei)什么在慕安会上批评欧洲？一个可(ke)能的(de)原因是(shi)，他在给美国国内喊话。万斯是(shi)谁推上去的(de)？是(shi)硅(gui)谷(gu)高科技精英(ying)推上去的(de)。这(zhe)些高科技精英(ying)和MAGA分子是(shi)有冲突的(de)。MAGA的(de)精神领袖，或者说文胆，是(shi)斯蒂芬·班农，他不喜欢(huan)马(ma)斯克(ke)，不喜欢(huan)硅(gui)谷(gu)的(de)人。万斯现在要和硅(gui)谷(gu)慢(man)慢(man)地切割，证明”我是(shi)民粹主义的(de)坚决(jue)支持者“，好为(wei)自(zi)己(ji) 2028年的(de)仕途做准备。

所以，我们不能把宝押在马(ma)斯克(ke)身上，不要高估他对美国对华政策的(de)影响力。他是(shi)特朗普和MAGA手上的(de)一把刀(dao)，目的(de)是(shi)为(wei)了干掉美国的(de)深(shen)层政府。

马(ma)斯克(ke)被中(zhong)国一些人捧(peng)上神坛，社交媒体上不乏中(zhong)国“被马(ma)斯克(ke)认可(ke)”的(de)言论

马(ma)斯克(ke)大刀(dao)阔斧，实际上正在毁掉美国的(de)未来(lai)。他大砍美国国家(jia)科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫(wei)生研究院NIH（National Institutes of Health ）的(de)资金，那么美国未来(lai)的(de)科研潜力要大受影响。因为(wei)这(zhe)两个机(ji)构是(shi)美国大学科研的(de)资助主力。

所以马(ma)斯克(ke)在某些方面他是(shi)天才，但天才一定有弱项。国内有些舆论把马(ma)斯克(ke)看作英(ying)雄，看他把美国政府的(de)腐败都一锅端了，我们中(zhong)国也应该这(zhe)样搞，这(zhe)是(shi)迎合民粹主义的(de)想法。

观察(cha)者网：所以您认为(wei)，目前我们应对美国的(de)策略，还是(shi)应该像您说的(de)利用(yong)”唯一亲华的(de)特朗普“，跟他达成一定的(de)协议，这(zhe)相当于是(shi)一个缓(huan)兵之计，是(shi)吗？

姚洋：这(zhe)是(shi)我们眼下必须得做的(de)事，否则他下一步就会来(lai)搞中(zhong)国。你也可(ke)以说是(shi)“先礼后兵”的(de)应对策略。

特朗普对泽连斯基的(de)对策就是(shi)，拿出一个很苛刻的(de)条件逼(bi)他就范(fan)，你不就范(fan)，我就加码。他就是(shi)这(zhe)么一个没底线的(de)人，但他是(shi)美国总统，对付这(zhe)样的(de)人，正面对抗是(shi)下策，要讲(jiang)究策略。