欧洲人听到这些批评就炸锅了，意识到美国对于民主的看法和欧洲已(yi)经分道扬镳了。欧洲人说我们保(bao)护言论自由，但言论自由是有一定限度的。比方说在德国你绝(jue)对不能说任何的反犹言论，所以欧洲是有新闻(wen)审查的。美国以前也有新闻(wen)审查，但特朗普(pu)一上台，一切都发生(sheng)了变化，连马斯克(ke)都因为Twitter封过特朗普(pu)的号(hao)给了特朗普(pu)赔偿。

美国副(fu)总统万斯在慕安会上的发言，令欧洲炸了锅

还有移(yi)民问题也是一样，欧洲还是希望抵制民粹(cui)主义思潮(chao)，还是想维(wei)持一种开放的格局(ju)，但是美国在这些问题上已(yi)经走得(de)很远。

美国已(yi)经开始清理非法移(yi)民。其实德国也在悄悄地(di)做，现在已(yi)经开始在边(bian)境加大对非法移(yi)民的盘查，如果你没有证件，就不让你进入德国。

德国现在的第一大党联盟党和选择(ze)党联合(he)提出了议案，就是要限制非法移(yi)民。这种联合(he)打破了德国政治的禁忌，打破了所谓的“防火墙”，一个主要大党和选择(ze)党联合(he)了。如果作为第一大党的联盟党可以和第二(er)大党选择(ze)党牵(qian)手，选票就能超过 50% （今天(tian)德国大选公布(bu)的初步结果显示，联盟党得(de)票29%，选择(ze)党得(de)票19.5%）。当然现在欧洲人，包(bao)括德国人都说这不可能，但是谁知道呢？

特朗普(pu)政府是明显支持选择(ze)党的，万斯在慕安会期间就只见了德国选择(ze)党领袖爱丽丝·魏德尔。或许有一种可能：联盟党为了讨好美国，就会让选择(ze)党进入联合(he)政府？

德国选择(ze)党主席魏德尔

从这次(ci)万斯的发言和特朗普(pu)的表态(tai)来(lai)看，特朗普(pu)政府已(yi)经撕下脸面(mian)开始直(zhi)接干(gan)涉别国内政。我们知道，过去美国频(pin)繁干(gan)预欧洲的外交政策，只要美国一发话一表态(tai)，欧洲就会跟随，可以说欧洲并(bing)没有独立外交。但是现在，美国开始直(zhi)接干(gan)涉欧洲的内政，这是一个很大的变化。

那么，联盟党会不会就投降了？这也是有可能的，因为黑天(tian)鹅事件很多。

观察者网：万斯并(bing)没有提俄乌冲突，但很快美俄就在沙特单独会谈了；另一方面(mian)泽连斯基在现场发言，也接受了美国媒体采访，继续兜(dou)售俄罗斯威胁(xie)论，忽悠欧洲提供援(yuan)助和他一起作战。您(nin)在现场的观察是怎么样的？

姚洋(yang)：泽连斯基的发言，安排在慕安会的第二(er)天(tian)，总共(gong)讲(jiang)了20多分钟，十几次(ci)被掌声打断，而且有时候的掌声是暴(bao)风骤雨般的。泽连斯基说俄国在扩大战争，所以他向欧洲领导人说，我们不仅在为乌克(ke)兰而战，也在为整个欧洲而战，现场响起了雷鸣(ming)般的掌声。除了开幕式之外，这一场是参加人数最多的。

泽连斯基还提出，美国不可靠了，美国不管我们了，我们得(de)建立欧洲自己的军队。这也得(de)到了掌声，尽管没有那么强烈，因为有些国家(jia)还是不太确(que)定。后面(mian)的讨论基本上就围绕着欧洲怎么建立自己的防务来(lai)进行的。

我看下来(lai)，欧洲还在犹豫愿不愿意出钱建立自己的防务。有些国家(jia)是比较积极(ji)，比如英国是最积极(ji)的，英国首相说愿意出钱出力；法国虽然召集了紧急会议，但法国的表态(tai)并(bing)不是那么积极(ji)。德国说我们已(yi)经增加军费了，从200多亿增加到现在的800多亿。

另一些国家(jia)似乎并(bing)不想增加军费，比如冰岛刚上任不久的女总理克(ke)里(li)斯特伦·弗罗斯塔多蒂尔说得(de)很直(zhi)白，冰岛没有常规军，我们还得(de)靠美国。

所以在增加防务方面(mian)，欧洲还没有最终统一意见，即便是马克(ke)龙召集的紧急会议也没有实质性的措施，基本上还停留在嘴上。

俄乌会谈：中国不会缺席和平进程

观察者网：中国能在俄乌冲突的解决中发挥什么作用呢？记得(de)2023年中国曾经想努力斡旋。

姚洋(yang)：俄国人现在觉得(de)自己可以直(zhi)接跟美国谈了，特朗普(pu)也觉得(de)我已(yi)经把俄国搞定了。但我的判断是，中国会参与俄乌和平进程，中国不会缺席，俄罗斯也不会出卖(mai)中国。

2月18日(ri)，外交部发言人郭嘉昆表示：中方将继续支持一切有利于和平解决危机的努力，将同(tong)有关各方保(bao)持沟通，继续为推动危机政治解决发挥建设性作用

另外，欧洲尽管不是很情愿，但最终也会接受中国参与和平进程。美国在出卖(mai)欧洲，从现在传出来(lai)的所谓的俄美协(xie)议来(lai)看，完全是一边(bian)倒的，乌克(ke)兰啥也没得(de)到，欧洲啥也是。

从美俄谈判传出来(lai)的结果来(lai)看，对乌克(ke)兰更为不利，这比我们之前的估计还要严重(zhong)。

我们以前了解的信息是，拜登政府也希望俄乌战争尽快结束，但乌克(ke)兰肯定要把东部三个州丢掉(diao)了，但是这几个州也不能直(zhi)接给俄罗斯，它们会变成中立地(di)带。但是这次(ci)特朗普(pu)的谈判更进了一步，直(zhi)接把三个州划给了俄罗斯，完全就把乌克(ke)兰卖(mai)了，也把欧洲卖(mai)了。

从会上欧洲人的表态(tai)来(lai)看，欧洲还要和乌克(ke)兰战斗到底。那么在这种情况下，欧洲其实是需要中国来(lai)参与，去争取一个更加公平的解决方案。

“ 欧洲对中国的傲慢根深蒂固，不要对欧洲有幻想”

观察者网：很多中国人看到这一点会认为，下一步中国和欧洲合(he)作的空间会不会更大一点了？

姚洋(yang)：不一定，事情还有另一方面(mian)，欧洲也有不想让中国参与的人。在慕安会的一个讨论会上，主持人就问参加讨论的欧洲国家(jia)元首：美国不要我们了，我们是不是可以找中国合(he)作？结果芬兰总统直(zhi)接说，你这个问题是荒谬的（absurd ）。

我觉得(de)在这种公开场合(he)，欧洲人的傲慢还是在那里(li)，尽管他现在很焦虑被美国抛(pao)弃(qi)，但是他对中国的那种傲慢还在。他们在讲(jiang)话中表现出的对中国人的傲慢，是骨子里(li)头的。

实际上，我认为欧洲对中国的傲慢，要远胜于美国。美国是个新兴国家(jia)，而且远离欧亚(ya)大陆。而在启(qi)蒙运动时代，中国曾经是欧洲的榜样；然而马戞尔尼使团访华之后，欧洲突然发现中国这么落后、愚昧，从此之后，这种对中国的认知影响了整个欧洲。

俄罗斯有过一段被成吉思汗的蒙古人征服过的历(li)史。俄罗斯一直(zhi)想融入欧洲，但欧洲人在文化上排斥俄罗斯人，其中一个深层次(ci)的原因是，他们觉得(de)俄罗斯人和黄种人混血过。这种很微妙的历(li)史纠葛，使得(de)欧洲从骨子里(li)头是拒绝(jue)俄国的。

一旦欧盟没了，德国经济将不堪一击

观察者网：您(nin)的感受跟国内的很多判断有点反差，大家(jia)看到欧洲和美国的跨大西洋(yang)联盟垮(kua)塌了，国内很多人特别期待欧洲可能会倒向中国。

姚洋(yang)：欧洲和中国不太可能走得(de)非常近(jin)，这是我的感觉，特别是这一次(ci)私下跟德国人接触(chu)的感受很明显。

中国经济体量(liang)大，现在技(ji)术也赶上来(lai)了，德国人认为中国现在太强大了，他们害怕。

德国40%能源来(lai)自绿电，包(bao)括风电和太阳能。德国有两个风机厂的风电设备占到欧洲市场的80%。之所以能有这么大的市场占有率，就是因为欧洲能够(gou)一个声音说话，把中国企业阻挡在外面(mian)。中国企业的产品质量(liang)跟这两家(jia)企业的质量(liang)一样好，但是成本低了40%。

德国在欧盟虽然有话语权，但是在全球经济中实力很小(xiao)，根本没有谈判地(di)位。一旦欧盟没了，中国企业可以与各国单独谈判，可以把产品卖(mai)到意大利、卖(mai)到法国。中国的东西又好又便宜，德国产品在中国产品面(mian)前将不堪一击。

汽车工业曾经是德国最优势的行业，但是现在中国车质量(liang)已(yi)经超越(yue)了他们。比亚(ya)迪(di)王(wang)传福说，我们中国在电动汽车领域(yu)已(yi)经领先欧洲三到五年。你看到过蔚来(lai)ET9的香(xiang)槟塔测(ce)试视频(pin)吗？在车头引擎盖上摆放5层香(xiang)槟杯，国产车在经过铺有障碍物的路面(mian)上运行平稳，香(xiang)槟屹立不倒，然而奔驰的迈巴(ba)赫(he)却晃动厉害，没有挑战成功。

所以，我跟一些德国人私底下聊天(tian)后就特别能理解，为什么德国一些主要政党要建防火墙，不能让选择(ze)党进来(lai)。倒不是因为选择(ze)党的反移(yi)民政策，而是因为爱丽丝·魏德尔没想明白，她主张德国逐(zhu)渐退出欧盟，这样会把德国经济给毁掉(diao)。

美国已(yi)经对特朗普(pu)失去了约(yue)束力

观察者网：从现场分享的视频(pin)看，与万斯的发言不同(tong)，王(wang)毅外长发言之后，现场互动很热闹。当前特朗普(pu)二(er)次(ci)入驻白宫不久，对外政策已(yi)经令人眼花缭乱了，据您(nin)的观察，我们在如何应对特朗普(pu)2.0冲击波上，是不是准备好了？是否已(yi)经有了某种策略？

姚洋(yang)：我的感受是，我们政府已(yi)经有了一套(tao)应对之法，那就是以不变应万变。王(wang)毅外长最后念的那首诗就是这个意思：“他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月照大江。”兵来(lai)将挡，水来(lai)土淹，这可能是现在我们对付美国的策略。

王(wang)毅外长在第61届慕尼黑安全会议上发言

特朗普(pu)在第二(er)任上已(yi)经进入了一种疯狂状态(tai)，伪装全撕下来(lai)了，他的目标就是为了他自己。8年前，他刚上台也不明白该(gai)怎么去管理政府，一些共(gong)和党的建制派也在牵(qian)制他。但是在第二(er)任，共(gong)和党已(yi)经成了特朗普(pu)的政党了。

不知道你还记不记得(de)美国南卡罗莱纳州参议员、特朗普(pu)的盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日(ri)的国会山事件中，是站出来(lai)反对暴(bao)力行动的。后来(lai)特朗普(pu)的支持者扬言要杀了他，把他吓坏了，现在他成了特朗普(pu)的“走狗(gou)”。在这次(ci)慕安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲人说，“如果你不怕特朗普(pu)，那你肯定疯了”。

这就可以看出，现在的美国对特朗普(pu)已(yi)经没有约(yue)束力了，可以罔顾法律，胡乱出牌。比如说，纽约(yue)市出台政策，凡是开车进城的车主都要交拥堵费。联邦政府已(yi)经批了，但刚批了三个月，就被特朗普(pu)撤销(xiao)了。

因为特朗普(pu)不管法律胡来(lai)，现在好多人都在跟他打官司(si)，他也不在乎。他还引用拿破仑的话为自己开脱，“拯救国家(jia)的人，不违反任何法律”。

他现在唯一的目标就是为他自己，其中一个目标就是为了获(huo)得(de)诺(nuo)贝尔和平奖。特朗普(pu)在第一任期斡旋朝核问题，就已(yi)经暴(bao)露出他的目的，但是最后他没搞成。所以这一次(ci)要通过解决俄乌问题来(lai)拿到和平奖。

所以，这就是他为什么要“屈服”于俄国，差不多完全接受俄罗斯主张的原因，因为他希望俄乌尽快把和平协(xie)议给签(qian)了。可是欧洲人已(yi)经说了，诺(nuo)贝尔和平奖是我们欧洲的，我们不会给他。想想看，他把乌克(ke)兰给出卖(mai)了，把欧洲也出卖(mai)了，他还想欧洲给他颁奖，这怎么可能？

先礼后兵可能是应对特朗普(pu)最好的办法

观察者网：那么面(mian)对这样一个疯狂的特朗普(pu)，我们如何应对呢？

姚洋(yang)：中国可以利用它的弱点，因为在美国，特朗普(pu)之下的官员基本上全是鹰(ying)派。国务卿(qing)鲁比奥是绝(jue)对反华派，国家(jia)安全顾问迈克(ke)尔·沃尔茨(ci)也是反华强硬派，还有一位华裔黄之瀚，是负责亚(ya)洲事务的副(fu)助理国务卿(qing)，也是个鹰(ying)派。

特朗普(pu)也没想为美国而战，我觉得(de)他就是为了他自己，为了他的家(jia)族。

所以特朗普(pu)在美国政府里(li)可能是唯一“亲华”的人。我觉得(de)我们要利用他这一点，要主动一些，先礼后兵，为我们争取更多利益。

对欧洲，我们可以积极(ji)争取，但是别想着跟欧洲的关系可以前进一大步，我觉得(de)我们的外交重(zhong)点仍然还是在美国。马上4月份就要出301报告，如果在此之前中美之间不能有任何实质性的接触(chu)，我觉得(de)这个报告就会很严厉，关税就会加码。

目前我们商务部部长给美国商务部部长去了一封信，祝贺他就任，并(bing)希望美国改变关税政策。我认为这还不够(gou)，我们跟美国的沟通还是要再(zai)进一步，要给出一个解决方案。

目前美国针对中国产品的关税，加上10%大概是30%，我们要做好应对。除此之外，我们还可以考虑买美国的油气(qi)，特别是天(tian)然气(qi)。我们的能源采购也需要多元化，农产品也可以多进口一些，但要求美国开放中国企业到美国去投资，取消对我国的芯片限制和美国企业投资中国的限制。如果美国政府反复(fu)在前，我们可以暂停协(xie)议实施。

类似这样的方案，我认为特朗普(pu)接受的可能性还是有的。这样可以避免中美脱钩，对中国经济的冲击也不会太大，这是非常关键(jian)的。如果我们任由特朗普(pu)手下那些鹰(ying)派来(lai)制定对华政策，结局(ju)就是全面(mian)脱钩。这个我觉得(de)我们还是要好好考虑一下。

观察者网：有些学者可能跟您(nin)的看法不太一样，有类似的地(di)方，比如也认可特朗普(pu)的目标是想得(de)诺(nuo)贝尔和平奖，但是他们认为，特朗普(pu)会等各方战争和冲突平息，跟俄罗斯修好之后，再(zai)集中力量(liang)来(lai)对付中国。

姚洋(yang)：我不赞成这个判断，特朗普(pu)个人没这想法。我猜(cai)测(ce)他的思路是，如果中国不能“投桃报李”，给他一个面(mian)子，他手下的鹰(ying)派就会给中国颜色看。

这就像2009年奥巴(ba)马刚上任来(lai)访中国时的情景。他当时提出了G2概念，希望中美联手，但我们没有接受这个概念。在哥本哈根气(qi)候大会上，奥巴(ba)马原本计划推出一个宏(hong)伟的全球减排协(xie)议，但最终由于各种原因未能如愿，奥巴(ba)马也因此受到各方压力，他和希拉(la)里(li)就把责任推到了中国身上。

这之后的第二(er)年，奥巴(ba)马就听了希拉(la)里(li)等人的意见，提出亚(ya)太转向策略，积极(ji)干(gan)涉中国南海事务，挑动菲律宾，发起南海仲(zhong)裁案。

当然，现在的情况不可能完全重(zhong)复(fu)2009年的情况，但也有类似的地(di)方，而且比那时候更严峻。就像我说的，全美国政府内阁大概只有一个人是“亲华”的，那就是特朗普(pu)。我们要积极(ji)利用这一点，为自己争取空间。

马斯克(ke)是特朗普(pu)的一把刀(dao)，押(ya)宝马斯克(ke)就押(ya)错了

观察者网：您(nin)觉得(de)马斯克(ke)不算“亲华”的？

姚洋(yang)：马斯克(ke)有没有那么大的影响力？我表示怀疑。大家(jia)不要太高看马斯克(ke)，他是特朗普(pu)手上一把用来(lai)杀人的刀(dao)。真到了关键(jian)时刻，如果美国要出台强硬的对华政策，除了财政部部长贝森特，特朗普(pu)内阁的其他人都不喜欢马斯克(ke)，他的意见可能不会起作用。

万斯为什么在慕安会上批评欧洲？一个可能的原因是，他在给美国国内喊话。万斯是谁推上去的？是硅谷高科技(ji)精英推上去的。这些高科技(ji)精英和MAGA分子是有冲突的。MAGA的精神领袖，或者说文胆，是斯蒂芬·班农，他不喜欢马斯克(ke)，不喜欢硅谷的人。万斯现在要和硅谷慢慢地(di)切割，证明”我是民粹(cui)主义的坚决支持者“，好为自己 2028年的仕途(tu)做准备。

所以，我们不能把宝押(ya)在马斯克(ke)身上，不要高估他对美国对华政策的影响力。他是特朗普(pu)和MAGA手上的一把刀(dao)，目的是为了干(gan)掉(diao)美国的深层政府。

马斯克(ke)被中国一些人捧(peng)上神坛，社交媒体上不乏中国“被马斯克(ke)认可”的言论

马斯克(ke)大刀(dao)阔斧，实际上正(zheng)在毁掉(diao)美国的未来(lai)。他大砍美国国家(jia)科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生(sheng)研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金，那么美国未来(lai)的科研潜力要大受影响。因为这两个机构是美国大学科研的资助主力。

所以马斯克(ke)在某些方面(mian)他是天(tian)才，但天(tian)才一定有弱项。国内有些舆论把马斯克(ke)看作英雄，看他把美国政府的腐败都一锅端了，我们中国也应该(gai)这样搞，这是迎合(he)民粹(cui)主义的想法。

观察者网：所以您(nin)认为，目前我们应对美国的策略，还是应该(gai)像您(nin)说的利用”唯一亲华的特朗普(pu)“，跟他达成一定的协(xie)议，这相当于是一个缓兵之计，是吗？

姚洋(yang)：这是我们眼下必须得(de)做的事，否则他下一步就会来(lai)搞中国。你也可以说是“先礼后兵”的应对策略。

特朗普(pu)对泽连斯基的对策就是，拿出一个很苛刻的条件逼他就范，你不就范，我就加码。他就是这么一个没底线的人，但他是美国总统，对付这样的人，正(zheng)面(mian)对抗是下策，要讲(jiang)究策略。