棉棉说：“我总是在写上海，上海太难写了。你(ni)要写出它的那种(zhong)多重性，你(ni)要写出它的那种(zhong)务实，在务实的同时它又很虚无。”

写《糖》时期(qi)的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以长篇小说《糖》风靡中国(guo)当代(dai)文坛。《糖》具有极强(qiang)的先锋性和实验色彩，一(yi)经(jing)出版便获得广泛关注，成为探讨21世纪初中国(guo)青年文化和社(she)会变迁的重要的、富于争议(yi)的文本。此后，棉棉又相继推出《熊猫》《失踪表演》等代(dai)表作，作品(pin)被(bei)翻译为十几种(zhong)语言在海外出版，展现了一(yi)位(wei)青年作家强(qiang)大的创造力(li)。

“那时我在某(mou)种(zhong)变化的中心，在我成为畅销(xiao)书(shu)作家之前，我是一(yi)个(ge)在上海夜晚做(zuo)party的人。”棉棉告诉南都记者。似乎更(geng)留恋于那些群(qun)星闪耀的夜晚，毋(wu)庸置疑(yi)地拥有写作才华的她，并没有用(yong)写作规划自己的人生。

此后许多年，棉棉尝试过与写作截然不同的工作，涉足当代(dai)艺术、电子(zi)舞曲、电影等领域。然而城市在变化，朋友们也在变化，“当年的那些人慢慢地走散了”。2017年她搬去欧(ou)洲，先后旅居普罗(luo)旺斯、柏林(lin)、荷(he)兰，以及罗(luo)马附近的中世纪村庄(zhuang)托拉古堡，当欧(ou)洲不再(zai)能给她灵感时，棉棉回到南亚，选择定居在尼泊尔的加德满都。

在那里，一(yi)切(qie)浮荡无聊的归(gui)于沉静。每天转塔、喝(he)咖啡、写作、读书(shu)，进步论的线(xian)性叙事被(bei)打破(po)，各种(zhong)时空和各种(zhong)文化融合(he)共存，棉棉重新找到了一(yi)种(zhong)看(kan)待世界(jie)的“爱的角度”。如果世纪初的上海被(bei)西方的思想和艺术所激荡，此刻走向加德满都则意味着走向古老的东方哲学。“要说明的是，我是从我的很个(ge)人的晚期(qi)资本主义的当代(dai)生活走向加德满都的，我不是那种(zhong)穿(chuan)着棉布裙子(zi)喝(he)着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子(zi)。”棉棉笑言。

南都专访作家棉棉

上海是一(yi)个(ge)很女性化的城市

南都：这本书(shu)的名(ming)字叫《来(lai)自香海的女人》，在你(ni)的理(li)解里，香海到底代(dai)表着什么(me)？

棉棉：我觉得首先“香海”是国(guo)际(ji)化的、女性化的，尤其(qi)指女性们在一(yi)起(qi)谈论爱的时候的那种(zhong)高(gao)维(wei)状态。上海对(dui)我来(lai)说是很女性化的一(yi)个(ge)城市。比如说北京，北京是很男性化的，北京特别(bie)地大，每一(yi)个(ge)区都有一(yi)个(ge)自己的玩的地方，它跟上海很不一(yi)样。但在上海，在我们年轻的时候，我们玩的地方基本上都是围绕着淮海路、南昌路、Park97、复兴公园，如果是比较摇滚的活动，就(jiu)会在杨浦(pu)区那个(ge)位(wei)置。

那是一(yi)个(ge)很开放的年代(dai)。最(zui)初大家没有太多物质上的目的，所以就(jiu)很开放。那时候正好(hao)大家都很年轻，世界(jie)各地的人都过来(lai)玩，而且来(lai)的人也都是比较有文化的，他们也许是出于对(dui)自身的文化的反叛来(lai)中国(guo)的。当时我们不懂，其(qi)实那些年来(lai)中国(guo)的老外都是家庭条件挺好(hao)的那一(yi)类(lei)。当时住在北京跟住在上海的外国(guo)人又很不一(yi)样，住在北京的就(jiu)更(geng)加爱文化，会中文；住在上海的，可能做(zuo)生意的、上班的人多一(yi)点。但大家都在一(yi)个(ge)比较享受(shou)生活的状态里，人跟人碰到了都是在讲一(yi)些很开心的东西，也没有太多的生意可谈。不出门玩的时候我们在家看(kan)影碟，那些年真(zhen)的看(kan)了很多的电影。

“香海”这个(ge)词我一(yi)直以为是我发明的。有一(yi)次上海人高(gao)加索给我发了一(yi)张30年代(dai)的照片，他跟我说，棉棉，侬(nong)看(kan)啊(a)，真(zhen)的有“香海”这个(ge)词的哦！那张照片是黑白的，拍的黄浦(pu)江(jiang)，下面写的“香海”。

我的书(shu)里的女性在谈论情感的时候，她们的语言是有深度的，有能量的，它不是日常生活的语言，不是电影《爱情神话》里边的那种(zhong)语言。“香海”是多重时空高(gao)度并置的，这是为什么(me)我也写到了邵洵美、项美丽，我相信在那个(ge)年代(dai)也有这样的一(yi)种(zhong)氛围存在，它是一(yi)种(zhong)属于上海的很独特的氛围。比如我跟王家卫(wei)、金宇(yu)澄在酒吧里喝(he)酒时，也会有那种(zhong)氛围，他们对(dui)那种(zhong)氛围也是非常敏感的。

南都：你(ni)刚才也提到王家卫(wei)、金宇(yu)澄、项美丽，这本书(shu)里出现了很多真(zhen)实的人名(ming)，怎么(me)处理(li)真(zhen)实和虚构的关系(xi)？

棉棉：其(qi)实有很多“名(ming)人”来(lai)过上海，出现在我们的日常生活中，我并没有把他们写到我的书(shu)里。我记得有一(yi)天晚上我带朋友去我的邻居开的夜店VIP ROOM，他一(yi)直在跟一(yi)位(wei)女士聊天，我问(wen)他这位(wei)女士是谁，他说是毕加索的女儿，他说我下午介(jie)绍给你(ni)了，这是毕加索女士……我说哦我没听清楚！那些年就(jiu)是这样，大家都太激动很多时候都没听明白对(dui)方说什么(me)……如今我不会为了仅仅让名(ming)人出现在我书(shu)里而写他们。关于虚构和真(zhen)实的关系(xi)，我觉得这是最(zui)有意思的探索，我的每一(yi)本书(shu)都在回答这个(ge)问(wen)题(ti)，而且每一(yi)次都不一(yi)样。其(qi)实在每一(yi)件事情里，存在和不存在都是同时存在的，我就(jiu)是用(yong)这样的理(li)解来(lai)回忆一(yi)座(zuo)城市的，这也是为什么(me)我叫它“香海”。

棉棉和外滩(tan)，摄影：刘一(yi)青。

电影把它极强(qiang)的能量辐(fu)射到生活中

南都：这本书(shu)里提到了很多电影，你(ni)自己也曾经(jing)参与过电影的制作拍摄。电影对(dui)你(ni)的人生和创作产生过什么(me)影响(xiang)？

棉棉：电影对(dui)我的人生和创作产生的影响(xiang)是巨大的，就(jiu)像书(shu)籍对(dui)人们的影响(xiang)那样。起(qi)初是电影里的人们交谈的方式让我很着迷。那时我们所处的时代(dai)和城市也正在经(jing)历巨变，尽管(guan)我们很天真(zhen)，对(dui)影响(xiang)世界(jie)命运的潜流一(yi)无所知(zhi)，但这其(qi)实没那么(me)重要，奇特的地方在于，那时我在某(mou)种(zhong)变化的中心，在我成为畅销(xiao)书(shu)作家之前，我是一(yi)个(ge)在上海夜晚做(zuo)party的人。

我们在电影里寻找生活，在生活里寻找电影，戏剧性的生活让我们开始分(fen)不清现实和电影的区别(bie)。有时候我看(kan)到某(mou)部电影，在讲女演员演戏演得太投入了，我会觉得很好(hao)笑，怎么(me)可能，这是戏。但其(qi)实自己后来(lai)也变成这样了，最(zui)后不是分(fen)得很清楚。因为我看(kan)了太多的电影，然后我的生活太像电影，然后电影里的演员开始来(lai)到了上海在拍电影……并且我周(zhou)围的朋友都想拍电影。我觉得这是一(yi)个(ge)很有意思的事情，电影把它的那种(zhong)极强(qiang)的能量辐(fu)射到了生活当中。

现在我很少看(kan)电影了，也很少看(kan)新闻(wen)，我会更(geng)多关注我生活中的人，因为我开始真(zhen)正努力(li)地去理(li)解生活，它非常丰富，比电影更(geng)像电影。而如今这个(ge)时代(dai)，电影已经(jing)不再(zai)有能力(li)改变人们的生活了，人们需要奇迹。所以我的新书(shu)里的这个(ge)女主人公最(zui)后待在了一(yi)个(ge)她认为有奇迹存在于日常生活的地方。

南都：你(ni)喜欢什么(me)类(lei)型的电影？

棉棉：最(zui)近一(yi)两年我又重新开始喜欢独立电影，低成本电影。我很想看(kan)到各种(zhong)电影工作者在这一(yi)两年会怎么(me)拍电影。以前有很多年我特别(bie)喜欢看(kan)好(hao)莱(lai)坞(wu)的电影，因为它是线(xian)性叙事。我根本不可能在年轻时候看(kan)戈达尔的电影。我的朋友都会说自己可以24小时看(kan)戈达尔，但我一(yi)看(kan)戈达尔就(jiu)睡着，而且睡得很香。那时候觉得评判一(yi)个(ge)电影是不是好(hao)电影，就(jiu)是看(kan)我能不能在看(kan)电影的时候睡得很香。因为人家觉得越好(hao)的电影，我在看(kan)的时候睡得越香，我是这么(me)来(lai)理(li)解的。

有一(yi)些年我主要是看(kan)好(hao)莱(lai)坞(wu)电影，我也认识一(yi)些好(hao)莱(lai)坞(wu)的制片人和导演。但是在搬去住之前，我开始看(kan)戈达尔和新浪潮了。我在看(kan)好(hao)莱(lai)坞(wu)电影之前，在90年代(dai)，王家卫(wei)的电影对(dui)我的写作影响(xiang)很大，但是其(qi)实戈达尔跟王家卫(wei)是很像的，他们讲故事都是块状的，都不是线(xian)性的，而且都是色彩很浓烈的，很青春(chun)的，都是很东方的。当然戈达尔是很欧(ou)洲知(zhi)识分(fen)子(zi)的，但他的那种(zhong)分(fen)散型的感觉我觉得也是很混沌，很东方的。

后来(lai)在法(fa)国(guo)我认识了戈尔达的女儿……我想说的是，作为一(yi)名(ming)香海人，我们喜欢的电影和我们的生活其(qi)实一(yi)直在这样互相穿(chuan)越。

南都：现在这种(zhong)比较跳跃的“蒙太奇”式的写作，你(ni)觉得读者能够接受(shou)吗？

棉棉：我一(yi)般(ban)不太会考虑这一(yi)点，当然我一(yi)直有希望我的书(shu)是容易被(bei)阅(yue)读的。很多年前我在采(cai)访里一(yi)直在说故事是很重要的，因为那时候我真(zhen)的喜欢线(xian)性故事，我觉得它很有力(li)量。但是我说的线(xian)性故事其(qi)实是昆汀·塔伦(lun)蒂诺(nuo)的那种(zhong)，其(qi)实还是要发散出去的。渐渐地我开始明白，一(yi)个(ge)线(xian)性故事基本上就(jiu)是一(yi)个(ge)所谓的现实主义的东西了，它很容易给读者一(yi)种(zhong)错觉，让读者以为你(ni)已经(jing)把所有的现实都说出来(lai)了。因为在一(yi)个(ge)所谓的线(xian)性故事里，它一(yi)定有一(yi)个(ge)很现实的、完整的、饱满的描写。妈妈是怎样的人，女儿是怎样的人，妈妈小时候是怎样长大的，女儿小时候是怎样长大的……一(yi)定是这样描写的，它非常容易给读者一(yi)种(zhong)错觉，就(jiu)是你(ni)把什么(me)都说出来(lai)了，其(qi)实不是的，生活有大量的东西它是没有着落点的，它是落不下来(lai)的，它在虚无中飘(piao)着的。无论在生活中还是在写作时，尝试用(yong)不同的方式讲故事是很重要的，因为我不想用(yong)一(yi)个(ge)故事掩盖所有的故事。

我在欧(ou)洲住了几年以后，我觉得他们的生活的“逻辑”也是线(xian)性的，他们会安排(pai)6个(ge)月(yue)以后的周(zhou)末去干(gan)什么(me)。疯掉了简直是。他们真(zhen)的能够执行出来(lai)，他们真(zhen)的是这么(me)生活的。我看(kan)到的当代(dai)生活，分(fen)类(lei)过细，以至于迷失在分(fen)类(lei)里，而我们一(yi)直以来(lai)都在被(bei)催眠，我们认为当代(dai)生活意味着先进，但是其(qi)实当代(dai)生活已不再(zai)能够给我带来(lai)灵感了，所以后来(lai)我搬去了加德满都。在加德满都你(ni)可以遇见各种(zhong)时间线(xian)，各种(zhong)时空，我坐在咖啡馆经(jing)常会突然听到过去年代(dai)的一(yi)首金曲，尼泊尔一(yi)年有200多个(ge)节日，几乎天天在过节，它的文化和政治都是多元混合(he)的。这种(zhong)非线(xian)性的日常生活我觉得特别(bie)好(hao)，它让我挣脱掉那个(ge)线(xian)性的叙事。要说明的是，我是从我的很个(ge)人的晚期(qi)资本主义的当代(dai)生活走向加德满都的，我不是那种(zhong)穿(chuan)着棉布裙子(zi)喝(he)着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子(zi)。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文学就(jiu)是一(yi)种(zhong)目光

南都：你(ni)对(dui)当下的创作环境有什么(me)看(kan)法(fa)，自媒体时代(dai)，人人都可以成为创作者，人人都能写小说、拍视频。

棉棉：首先其(qi)实现在也好(hao)，过去也好(hao)，大部分(fen)人是很难抵制物质欲望，也很难抵制名(ming)利(li)。大家都在说现在很糟糕(gao)，但是现在是从过去来(lai)的。从很早开始，流行文化的单一(yi)性就(jiu)侵蚀了我们尤其(qi)是青少年。我经(jing)历过名(ming)利(li)，我也很虚荣(rong)、浮夸，但是我还是很幸运的，那些没有做(zuo)成的事情也许都是不该做(zuo)的。比如拍一(yi)部大电影。我们总是有一(yi)种(zhong)错觉，觉得可以做(zuo)自己，其(qi)实那是很难的。我其(qi)实可能是最(zui)早的那些想开淘宝店、做(zuo)网(wang)络电台的人，我很早就(jiu)在中国(guo)最(zui)早的跳舞音(yin)乐网(wang)络电台“电音(yin)中国(guo)”中做(zuo)过自己的节目“棉棉不在夜店跳舞”。但是这些事情我没办法(fa)一(yi)个(ge)人完成，包括(kuo)此时，我依然觉得我可以做(zuo)最(zui)好(hao)的谈话节目，但是这些我一(yi)个(ge)人是做(zuo)不了的，我需要有人欣赏我和跟我一(yi)起(qi)做(zuo)这些事情，而这是困难的部分(fen)。我不觉得人人可以写小说和制作出好(hao)的自媒体节目，我也不会为了名(ming)利(li)去做(zuo)任何事情，一(yi)直以来(lai)都是这样。我希望我的书(shu)畅销(xiao)，是因为我的书(shu)写得很好(hao)，我对(dui)此很自信是因为这几乎是我唯一(yi)自信的事情了，有时我看(kan)到我的朋友不介(jie)绍我的书(shu)我也会难过，尤其(qi)是那些大男人作家们，他们在酒桌上谈论我，给我打电话，但他们并不会在公开的场(chang)合(he)说出来(lai)我写得好(hao)，当然其(qi)实这些都不重要。

我的新书(shu)，我是百分(fen)百的自信的，这本书(shu)100年以后人们依然会看(kan)，我没有放那些跟我没有关系(xi)的名(ming)人在里面，我放的都是我爱的朋友，每一(yi)个(ge)我放进去的人我都把书(shu)稿给他们检查(cha)过的，比如王朔，有一(yi)点点说到他，出版前我都让他看(kan)过的。

我也希望我可以一(yi)点点地改变英语的世界(jie)里西方人怎么(me)看(kan)待亚洲女性，怎么(me)看(kan)中国(guo)女性的故事，在我的书(shu)里所有人是平等的。我们刚才说到了城市，说到了女性，现在可以说到文学本身。文学是什么(me)？我觉得文学就(jiu)是一(yi)种(zhong)目光，就(jiu)是你(ni)看(kan)待事物的目光，而且你(ni)对(dui)这样的目光是有觉知(zhi)的。虚构为什么(me)重要？因为它是一(yi)种(zhong)能量，它是一(yi)种(zhong)调料。我在我的书(shu)里放了各种(zhong)调料，目的是让爱变得更(geng)有可能，我的人物有关爱的谈话总是在莫名(ming)其(qi)妙突然出现，因为这是我们正在失去的。我想让我自己和读者们感知(zhi)到一(yi)种(zhong)不一(yi)样的讲故事的逻辑，那就(jiu)是虚构和真(zhen)实是同时存在的，存在和不存在真(zhen)的是同时存在的，我们必(bi)须跟自己的故事和解，我们要跟很多事情和解，包括(kuo)那些无疾而终的友谊。

我总是在写上海，上海太难写了。你(ni)要写出它的那种(zhong)多重性，你(ni)要写出它的那种(zhong)务实，在务实的同时它又很虚无。

南都：这么(me)多年来(lai)，你(ni)也从事艺术收藏的工作，这份(fen)工作给你(ni)带来(lai)了什么(me)？

棉棉：我曾经(jing)在上海外滩(tan)18号工作过两年，担任整个(ge)大楼的艺术顾问(wen)，也担任过18号画(hua)廊的艺术总监，策划过展览。同时我也是法(fa)国(guo)画(hua)廊Enrico Navarra在中国(guo)的顾问(wen)，我为这家画(hua)廊在巴黎策划过中国(guo)艺术家的展览。这家画(hua)廊在戛纳电影节也有一(yi)些工作，这些工作中有一(yi)些部分(fen)会跟中国(guo)艺术家有关。我还参与了这家画(hua)廊做(zuo)的大型画(hua)册“华人制造”的工作。同时，有一(yi)些欧(ou)洲的收藏想要来(lai)中国(guo)时，也会有朋友联系(xi)我。

当我在执行艺术层面的事情的时候，我的写作经(jing)验是帮(bang)不上什么(me)忙的。

我需要有经(jing)验，我得知(zhi)道怎么(me)跟人说话，有的是画(hua)廊主，有的是艺术家，有的是dealer，有的是混圈子(zi)的。

虽然艺术这个(ge)行业里有很多很无聊的事情，但艺术确(que)实能够让我们看(kan)待事物的角度变得很多元，我们也接受(shou)别(bie)人的多元。艺术真(zhen)的让我看(kan)到了世界(jie)，这是真(zhen)的。

这些年我又学习(xi)古老东方的思想。我觉得东方教会我们的是，你(ni)看(kan)待事物应(ying)该有一(yi)个(ge)不堕落的角度，一(yi)个(ge)爱的角度，一(yi)个(ge)无条件的爱的角度。这个(ge)爱不是一(yi)个(ge)很表面的东西、很强(qiang)加于人的词，它是有一(yi)些具体的道理(li)的。比如说佛教里的空性、无常，每个(ge)人、所有事物的相依相存……我们的文学，我们的艺术是应(ying)该表现这样一(yi)种(zhong)现实。

而大部分(fen)的当代(dai)艺术和电影，其(qi)实都像是屠夫的艺术一(yi)样，都在比谁狠。当代(dai)艺术走向古老的东方思想，我觉得是有力(li)量的。如果完全在那里画(hua)“钱”，你(ni)不会被(bei)另(ling)外一(yi)个(ge)人尊重的。当然你(ni)不小心赚了钱，大家觉得是ok的，为你(ni)高(gao)兴的。

南都：你(ni)现在在加德满都的生活状态是怎样？

棉棉：我会在早上起(qi)来(lai)，我尽量想要在天还黑着的时候起(qi)来(lai)，这样的话我就(jiu)可以趁着天黑写点东西，就(jiu)很开心。

比如说像记者采(cai)访这些，我都会放在早上脑子(zi)比较好(hao)的时候写。我觉得很重要，无论是回答问(wen)题(ti)还是写作。因为写作或者接受(shou)采(cai)访都是有机(ji)会说话给更(geng)多的人听到，我觉得这都是一(yi)种(zhong)福报，不应(ying)该浪费，应(ying)该要很认真(zhen)地对(dui)待。

然后我就(jiu)会吃点东西、念(nian)经(jing)，我会做(zuo)早上的早课。我住在一(yi)座(zuo)古代(dai)的巨型佛塔边上，博(bo)达哈(ha)大佛塔，我的生活围绕着这座(zuo)塔而展开，我也经(jing)常通过转塔而为我的朋友们祈祷。中午的时候我出门去转塔，去玩，吃午饭。下午有一(yi)段时间经(jing)常要睡午觉，有时候我会喝(he)一(yi)杯咖啡，看(kan)一(yi)些很有意思的人物传记，我很喜欢看(kan)人物传记，看(kan)那些东方的古代(dai)的人物的传记，晚上我再(zai)去转塔，回房间后会看(kan)一(yi)些视频，然后就(jiu)休(xiu)息了。我最(zui)重要的是早上的那段时间，写作也是在那段时间，每天就(jiu)一(yi)点点，一(yi)个(ge)小时、两个(ge)小时的写作。这是我的日常时间表，但是加德满都的神奇在于，奇迹是发生在这些日常生活中的，这也是我将来(lai)要写的内容。

采(cai)写：南都记者 黄茜