• 美联储只是跟随两年期国债的收(shou)益率。
• 除非有(you)回报，否则不应承担风险，并应该消除风险。尤(you)其在投资国债时(shi)，可(ke)以以低成本(ben)做(zuo)到这一点(dian)。
• 自2022年初以来，实(shi)际利率显(xian)著(zhu)上(shang)升。这应该与较低的黄金价格相关，但事实(shi)并非如(ru)此，它与高得多(duo)的黄金价格相关。我相信，当经济疲软时(shi)，我们将看(kan)到利率上(shang)升。这将导致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们有(you)点(dian)相互排斥。如(ru)果你(ni)把赤字从占GDP的7%削(xue)减到占GDP的3%，你(ni)就不可(ke)能有(you)3%的增长，那会使GDP下(xia)降4个百分点(dian)。
• 我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看(kan)，当经济衰退来临时(shi)，预算赤字占GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过去的三次衰退中，平均为9%。
• 我们将不得不认真考虑如(ru)何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发(fa)生，但我也对这种(zhong)可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债进行重组(zu)以控制利息支(zhi)出。
• 我认为真正会引发(fa)这场讨论变得更加(jia)严肃的是，长期利率上(shang)升，而(er)经济增长正在下(xia)降。
• 创新和技术是革命性的。新事物出现了(le)，而(er)系(xi)统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或考虑。这种(zhong)变化每三四代人就会发(fa)生一次。上(shang)次发(fa)生是在第二次世界大战（1945年），再之前是内战，而(er)下(xia)一次就是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股票而(er)不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良(liang)好，这有(you)点(dian)令人惊(jing)讶(ya)。但我已经提(ti)倡了(le)很多(duo)年印(yin)度的长期股票。但我只会用(yong)印(yin)度市场作为占位(wei)符。

以下(xia)是播(bo)客全(quan)文：

Tony Robbins：

今天上(shang)午(wu)，我们邀请我所认识的最杰出的金融(rong)天才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴见到你(ni)。上(shang)次您和我们在一起(qi)时(shi)，世界一如(ru)既往地迅速(su)变化。例如(ru)，您的建(jian)议之一是黄金，它上(shang)涨了(le)27%。您谈(tan)到人们对加(jia)密货币(bi)的看(kan)法，它这次上(shang)涨了(le)58%。但是很多(duo)事情又发(fa)生了(le)变化。我们很想了(le)解您的世界观。

如(ru)您所知，我们现在所处的位(wei)置，市场估值很高。我认为是22倍，但有(you)7家公司占了(le)利润的50%，它们的市盈率是43倍。此外，我不知道这种(zhong)情况多(duo)久(jiu)发(fa)生一次，也许您比我有(you)更多(duo)的了(le)解。但我们正处于降息周期，而(er)抵押贷(dai)款利率却在上(shang)升。您能否给我们一个大致的概述，您认为我们目前在世界上(shang)处于什么位(wei)置，以及您认为美联储在这个阶段的走向？

当前债务水平不可(ke)持续，美国国债可(ke)能需要重组(zu)

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为过去五年我最重要的概念是，我们一直生活在一个利率下(xia)降的数十年世界中。罗(luo)纳德·里根(gen)上(shang)任(ren)时(shi)，利率约为14%。货币(bi)市场利率高达20%。沃尔克(ke)决定提(ti)高所有(you)这些利率，他杀死了(le)由过度支(zhi)出等原(yuan)因造成的通货膨(peng)胀恶(e)龙。因此，利率下(xia)降，大多(duo)数人的长期职业生涯(ya)，甚至我超(chao)过40年的时(shi)间，绝大多(duo)数时(shi)间都是利率下(xia)降。

大约六、八年前，我开始思考一个问题，那就是，你(ni)必(bi)须(xu)小心(xin)，不要把一个持续下(xia)降的利率周期映射到2020年以后的未来。因为可(ke)能很多(duo)你(ni)认为你(ni)知道的事情只发(fa)生在利率下(xia)降的背景下(xia)。因此，一旦利率开始上(shang)升，情况将大不相同。其中一件事开始发(fa)生，因为利率实(shi)际上(shang)在2022年开始认真上(shang)升。我相信，利率永(yong)远不会下(xia)降到2016年至2020年期间的水平。

那些是非常低的利率，是负的实(shi)际利率，10年期国债收(shou)益率一度只有(you)0.5%。曾经有(you)18、19万亿美元的债券实(shi)际上(shang)是负收(shou)益率。世界各国政府能够以负收(shou)益率借款，这对我来说，我只是不明白为什么他们不借25千万亿美元。我的意思是，为什么有(you)人会付钱？但是，你(ni)知道，付钱给别人借钱，这太奇(qi)怪了(le)。

因此，我在2016年7月顿悟了(le)，因为全(quan)世界都相信负利率是正常的或合理的，而(er)且它们甚至可(ke)能在很长一段时(shi)间内保持这种(zhong)状态。

有(you)一天，我在一个新闻专线(xian)上(shang)读到一篇文章，作者说，我相信利率在我的职业生涯(ya)中永(yong)远不会上(shang)升，我打算拥有(you)一个非常长的职业生涯(ya)。我每周都会有(you)一次会议，团队的高级成员都会来参加(jia)，他们似乎都内化了(le)同样的观点(dian)，即这种(zhong)利率环境永(yong)远不会改变。我感觉就像一道闪电击中了(le)我。我说，我们要转(zhuan)向极(ji)度负面(mian)，极(ji)度防(fang)御。

因为有(you)一件事我想做(zuo)，如(ru)果有(you)一天某个人来找我说，嘿，我在某个地方读到你(ni)是个债券专家，你(ni)知道，我是说，你(ni)买过那些负收(shou)益债券吗？我想能够说，不。我从来没有(you)那么愚蠢过。对我来说，如(ru)果我管理美联储，我不会有(you)这支(zhi)超(chao)过800名博士的经济学家大军。我甚至不会设定短期利率。我让债券市场来做(zuo)，因为当你(ni)真正审视它的时(shi)候，美联储只是跟随两年期国债的收(shou)益率。确实(shi)如(ru)此。因此，在他们开始这个降息周期之前，他们离两年期国债收(shou)益率还很远，他们真的需要降息才能与两年期国债收(shou)益率同步(bu)，然后他们终于降息了(le)，但他们已经落后了(le)很多(duo)。

但让我不感到惊(jing)讶(ya)的是，现在呢？自从他们开始降息以来，这又回到了(le)您问题的核心(xin)。利率一直在上(shang)升，而(er)不是下(xia)降。这在我的职业生涯(ya)中从未发(fa)生过。就像我说的，这是我的主题。由于40年的利率下(xia)降，你(ni)认为你(ni)知道的可(ke)能没有(you)任(ren)何好处，在试图规划一个过程，在一个利率上(shang)升的时(shi)期，我认为我们现在正处于这个时(shi)期，对吧(ba)？因此，自从美联储去年9月开始降息整整一个百分点(dian)以来。我们的10年期国债利率上(shang)升了(le)超(chao)过100个基点(dian)。

所以这以前没有(you)发(fa)生过，但我认为这将会继(ji)续下(xia)去。因此，我认为最重要的一点(dian)是，下(xia)一章是，当经济放缓时(shi)，我们的预算将面(mian)临危机。

利息支(zhi)出。我们债务的利息支(zhi)出已经比三年前高得多(duo)。国债的年度利息支(zhi)出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而(er)且还在上(shang)升。它正在直线(xian)上(shang)升，因为在2019年和2020年初发(fa)行的债券，它们的收(shou)益率是25个基点(dian)，0.5%，10年期是1%。利率暂时(shi)停止上(shang)升，但10年期国债的利率仍然是4.5%。有(you)很多(duo)债券即将到期，政府支(zhi)付的利率是1%，而(er)这些债券将被替(ti)换为4.5%。

如(ru)果你(ni)想想这些数万亿美元的债券到期后会发(fa)生什么。我们将看(kan)到关于这场危机的重大公众讨论，因为我们不能同时(shi)拥有(you)我们目前的税收(shou)制度和我们目前的债务管理制度，因为我们最终将把当前税收(shou)制度下(xia)的所有(you)税收(shou)收(shou)入都用(yong)于利息支(zhi)出。当然，这不可(ke)能发(fa)生。

因此，我们将不得不认真考虑如(ru)何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发(fa)生，但我也对这种(zhong)可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债进行重组(zu)以控制利息支(zhi)出。例如(ru)，根(gen)据(ju)1913年的《联邦储备法》，联邦储备委员会不允许购买公共(gong)债务。他们不允许，但他们在2022年做(zuo)了(le)。是的，他们做(zuo)了(le)。所以不要认为仅仅因为以前没有(you)发(fa)生过的事情或者看(kan)起(qi)来是被商定的规则所规定的，并不意味着它不会发(fa)生。因此，我很容(rong)易看(kan)到我们的债务被重组(zu)。这对一些借钱给我们的人来说是非常糟糕的，对那些没有(you)考虑这种(zhong)可(ke)能性的人来说也是非常糟糕的。

最简单的思考方式之一是，你(ni)应该拥有(you)你(ni)能找到的最低票面(mian)利率、发(fa)行时(shi)利率最低的国债，因为如(ru)果你(ni)拥有(you)高利率的国债，那些几年前发(fa)行的利率为7%的国债，如(ru)果他们说，我只是做(zuo)一个思想实(shi)验(yan)，如(ru)果他们说，政府借款使用(yong)的每一种(zhong)债券，利率高于X，我就用(yong)X是1%。我们现在支(zhi)付的利率现在合法地改为1%。因此，如(ru)果7变成了(le)1，2变成了(le)1，如(ru)果你(ni)低于1，它仍然会保持当前的利率。好吧(ba)，如(ru)果你(ni)拥有(you)7，你(ni)明天早上(shang)醒来，他们不再支(zhi)付7，他们支(zhi)付1，你(ni)当天的价格下(xia)降了(le)大约80%，一夜之间。

这甚至不是完全(quan)假设的。这实(shi)际上(shang)有(you)点(dian)像几年前发(fa)生在英格兰(lan)银行的事情，当时(shi)他们有(you)一个很大的利息支(zhi)出问题，他们开始发(fa)行大量(liang)长期债务，甚至是100年期债券，但没有(you)人出现。人们说，不，你(ni)正在运行你(ni)正在运行的政策，我们不会为它们提(ti)供资金。他们有(you)一个所谓(wei)的失败的拍(pai)卖，这意味着他们试图借钱，但没有(you)人会借给他们。利率在一个小时(shi)内上(shang)升了(le)大约150个基点(dian)，因为没有(you)人想要它们。

所以这些事情是可(ke)能发(fa)生的。因此，我认为重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为我们正处于政府管理债务的轨道上(shang)，已经存在的债务数量(liang)约为36万亿美元，并且目前以GDP的7%的速(su)度增长。在过去的12个月里，我们的赤字增长了(le)7%，对吧(ba)？这些是衰退性的借款数字，占GDP 7%的借款是历史上(shang)只在严重衰退期间发(fa)生过的事情。我们有(you)正增长，至少(shao)报告是这么说的，我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看(kan)，当经济衰退来临时(shi)，预算赤字占GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过去的三次衰退中，平均为9%，这在很大程度上(shang)受到了(le)新冠疫(yi)情经历的影响。好吧(ba)，假设它上(shang)升了(le)6%，选择一个介于两者之间的数字，这意味着我们的预算赤字将达到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我们不能这样做(zuo)。

我认为可(ke)能会发(fa)生的是，债券市场可(ke)能正在考虑衰退，这可(ke)能并不意味着长期利率会下(xia)降。至少(shao)在最初，它们可(ke)能意味着长期利率会上(shang)升，因为人们开始看(kan)到数学，算术。这不是一个右翼问题。这不是一个左翼问题。这是一个算术问题，你(ni)只需要取债务的数量(liang)，乘以利率，这就是你(ni)必(bi)须(xu)支(zhi)付的。他们只有(you)改变其中一个变量(liang)才能改变这些算术定律。在这种(zhong)情况下(xia)，他们可(ke)以改变利率。

我有(you)一些非常基本(ben)的指导原(yuan)则，我认为这些原(yuan)则没有(you)争议。首先(xian)是，除非你(ni)得到了(le)回报，否则不要承担任(ren)何风险。你(ni)应该得到多(duo)少(shao)回报是可(ke)以讨论的。但如(ru)果你(ni)什么都不付，就不要冒险。反过来说，如(ru)果你(ni)能以很少(shao)或没有(you)成本(ben)消除风险，你(ni)就应该消除这种(zhong)风险。如(ru)果你(ni)按照我刚才说的去做(zuo)，购买历史上(shang)仍然存在的较低利率的国债，你(ni)不需要支(zhi)付任(ren)何成本(ben)。它们实(shi)际上(shang)有(you)稍高的收(shou)益率，不是很多(duo)。这与流(liu)动性有(you)关，交易量(liang)有(you)多(duo)大等等。这有(you)点(dian)奇(qi)怪，但你(ni)实(shi)际上(shang)得到了(le)一个稍微高一点(dian)的利率，你(ni)实(shi)际上(shang)得到了(le)一个小的经济利益，你(ni)完全(quan)消除了(le)风险。

因此，这是其中一种(zhong)方式，我认为，这是你(ni)在投资行业保持经营的方式，坚持这些原(yuan)则，你(ni)不需要在没有(you)得到报酬的情况下(xia)承担风险，你(ni)必(bi)须(xu)消除风险。你(ni)可(ke)以以低成本(ben)做(zuo)到这一点(dian)。

市场估值高估与风险加(jia)剧

所以现在，你(ni)谈(tan)到了(le)市场估值。现在，到处都有(you)风险，因为你(ni)提(ti)到了(le)标准普(pu)尔500指数的远期市盈率，但我们喜欢使用(yong)席勒(le)博士的CAPE比率，即周期性调整市盈率，它真正地观察和分析市盈率相对于大约20年的历史范围。今天，标准普(pu)尔500指数的CAPE比率是有(you)史以来最高的之一。实(shi)际上(shang)是37。只有(you)一次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭之前。它并没有(you)比现在高多(duo)少(shao)。

因此，不仅股票市场在CAPE比率和市盈率基础上(shang)估值很高，而(er)且在许多(duo)指标上(shang)，如(ru)价格与销(xiao)售额、价格与账面(mian)价值，它的估值几乎与2021年底一样高，大约有(you)30种(zhong)不同的指标被普(pu)遍使用(yong)。如(ru)果你(ni)把它们放在百分位(wei)数中，如(ru)果1个百分位(wei)数意味着最昂贵的1%，我们在许多(duo)这些指标上(shang)都处于这个水平，也可(ke)能在第3到第5个百分位(wei)数。所以非常高估。

同样，在信贷(dai)市场也没有(you)任(ren)何便宜货可(ke)买，在经济关闭之后，人们对信贷(dai)的看(kan)法出现了(le)短期崩溃，因为每个人都担心(xin)经济正在关闭，公司可(ke)能会破产等等。但从那以后，我们回到了(le)有(you)史以来购买垃圾级公司债券相对于相同期限的美国国债的最低补偿。这是有(you)史以来最窄的。你(ni)只得到了(le)大约2.6%的额外收(shou)益，而(er)几年前，你(ni)得到了(le)6%的额外收(shou)益，现在你(ni)只有(you)大约2.6%。因此，认为它可(ke)以回到6%并不是愚蠢的。事实(shi)上(shang)，这是一种(zhong)基本(ben)情况，只是时(shi)间问题。

但是我们生活在一个所有(you)这些估值都保持不变的世界里，因为没有(you)催化剂。还没有(you)发(fa)生过像重大经济问题这样的事件。通货膨(peng)胀问题至少(shao)暂时(shi)得到了(le)阻止。我们不是9%的通货膨(peng)胀率，更像是3%的通货膨(peng)胀率。美联储希望将其降至2%，但我们一直在升级和降低风险。我们的策略几乎在所有(you)方面(mian)都持续了(le)大约18个月，几乎是系(xi)统性的，我们没有(you)看(kan)到任(ren)何催化剂。

我们昨天开了(le)一个持续了(le)很长时(shi)间的会议，每个人都觉得在股票市场或固定收(shou)益市场上(shang)几乎没有(you)真正的便宜货。这就是我认为我们看(kan)到大宗商品开始走高的原(yuan)因。我们看(kan)到黄金，你(ni)提(ti)到黄金再次成为表现最好的，在2025年的短短六周内，黄金的表现超(chao)过了(le)所有(you)标准股票指数，涨幅约为12%到17%，我不记得上(shang)次看(kan)的时(shi)候是多(duo)少(shao)了(le)，但它肯定超(chao)过了(le)所有(you)标准股票指数。但今年以来，情况非常稳定，大约一年，甚至18个月，在新冠疫(yi)情经历的巨大波(bo)动之后，估值没有(you)太大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认为有(you)一件事很有(you)趣。我认为一切都在2021年底发(fa)生了(le)变化。那时(shi)利率开始上(shang)升。利率开始上(shang)升，即使美联储降息。有(you)一件事曾经是一个非常有(you)价值的工具，那就是观察黄金和10年期国债实(shi)际利率之间的相关性，也就是名义收(shou)益率减去通货膨(peng)胀率，它们之间的相关性非常高，直到2022年初。

自2022年初以来，利率显(xian)著(zhu)上(shang)升。实(shi)际利率显(xian)著(zhu)上(shang)升。这应该与较低的黄金价格相关，但事实(shi)并非如(ru)此，它与高得多(duo)的黄金价格相关。因此，我认为很多(duo)关系(xi)在2021年底发(fa)生了(le)变化。我相信，当经济疲软时(shi)，我们将看(kan)到利率上(shang)升。这将导致一场真正的债务管理危机。

美国经济的“死亡螺旋”：衰退、债务与社会动荡(dang)

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水基金创始人）在一起(qi)，他描述说，我们看(kan)到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇(qi)数字是3%。如(ru)果你(ni)达到3%，我们就可(ke)以避免”死亡螺旋”，正如(ru)你(ni)所知。所以我们正在讨论这个问题，我问了(le)一些问题。我的一个问题是，这是1.3万亿美元。实(shi)际上(shang)，这就是他所说的数字。所以我很好奇(qi)，你(ni)认为削(xue)减一定数量(liang)的资金，我的意思是，显(xian)然人们现在正在尖叫，因为你(ni)拿走了(le)他们的资金。但是削(xue)减足够的资金能让我们达到那个水平吗，或者削(xue)减资金并通过人工智能提(ti)高生产力(li)，你(ni)认为呢？有(you)没有(you)一种(zhong)情况我们可(ke)以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为我们，好吧(ba)，我们可(ke)以逐步(bu)解决这个问题，但我不认为你(ni)能找到足够的。我确实(shi)认为会发(fa)生更多(duo)的重组(zu)情况。所以如(ru)果发(fa)生重组(zu)，我只是问你(ni)，这会对美国的声誉和未来借款的能力(li)产生什么影响，如(ru)果我们这样做(zuo)的话？因为这改变了(le)承诺。我还想知道时(shi)间，同时(shi)。Ray认为这是三年，前后一年，在我们达到”死亡螺旋”之前，因为我们支(zhi)付的金额和我们支(zhi)付的利率，我们达到了(le)不可(ke)持续的地步(bu)。所以你(ni)认为时(shi)间表是什么？我很想听(ting)听(ting)你(ni)的反馈。

我同意我们可(ke)能有(you)3到5年的时(shi)间，但我认为5年是上(shang)限，对吧(ba)？3年是较短的一面(mian)。但是真正的问题是，我们有(you)这些未提(ti)供资金的负债。有(you)220万亿美元的未提(ti)供资金的负债，大约是GDP的6.5倍左右。你(ni)不能在现行制度下(xia)支(zhi)付这些负债。所以最简单的事情是你(ni)重组(zu)这些负债。社会保障，很多(duo)人不想谈(tan)论这个问题，但罗(luo)斯福制定了(le)它，他们的资格年龄是65岁。平均预期寿命甚至没有(you)65岁。

当然，预期寿命因婴(ying)儿死亡率高而(er)降低。谢天谢地，这不再是一个问题了(le)。但是，你(ni)知道，预期寿命达到了(le)近80岁。由于芬太尼和自杀，它开始下(xia)降，在某些情况下(xia)，这有(you)点(dian)像同一件事。但是，从预期寿命63岁和资格年龄65岁到预期寿命79岁和资格年龄65岁，这是荒谬的。因此，我们需要开始真正努力(li)解决这个问题，使这个解决方案变得合理。

3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们有(you)点(dian)相互排斥。我知道我听(ting)到财长谈(tan)论3%，你(ni)知道，3%的赤字，3%的增长。好吧(ba)，如(ru)果你(ni)把赤字从占GDP的7%削(xue)减到占GDP的3%，你(ni)就不可(ke)能有(you)3%的增长，那会使GDP下(xia)降4个百分点(dian)。这不会发(fa)生。把这些东西(xi)放在一起(qi)听(ting)起(qi)来像是一个很好的灵丹妙药，但我不认为它们是一致的。

我认为真正会引发(fa)这场讨论变得更加(jia)严肃的是，长期利率上(shang)升，而(er)经济增长正在下(xia)降。我们实(shi)际上(shang)会遇(yu)到利率上(shang)升而(er)税收(shou)收(shou)入下(xia)降的问题。不幸的是，我认为我们已经把自己逼到了(le)这个角落。我认为，出路不会是，大规模的萧条(tiao)。但它将在整个经济中不均衡，因为你(ni)必(bi)须(xu)处理这些你(ni)从未提(ti)供资金的支(zhi)付承诺。政府基本(ben)上(shang)提(ti)供了(le)一个以债务为基础的经济模式。所以我们看(kan)到消费者一直在这样做(zuo)。

我的意思是，当你(ni)拿到一张信用(yong)卡时(shi)，这几乎是一种(zhong)荣誉的象征。这意味着你(ni)成功了(le)。你(ni)知道，我现在有(you)一张信用(yong)卡，有(you)人真的愿意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但是你(ni)知道，得到一张信用(yong)卡，我的意思是，这并不完全(quan)是一件好事。我们应该剪掉我们所有(you)的信用(yong)卡。但政府正在以身作则，因为他们实(shi)际上(shang)是在一张巨大的国家信用(yong)卡上(shang)运行。到目前为止，由于美元的主导地位(wei)，我认为这与我们运行这种(zhong)赤字的能力(li)有(you)很大关系(xi)，由于美元的主导地位(wei)，人们一直愿意借给我们这笔钱。

现在，地缘政治经济中有(you)很多(duo)变数，这可(ke)能是我们面(mian)临的另一个问题，因为如(ru)果我们没有(you)全(quan)球储备货币(bi)，我们的利率将会上(shang)升。几乎可(ke)以肯定，我们的利率会上(shang)升。

所以所有(you)这些事情都在某种(zhong)程度上(shang)结合在一起(qi)。在很多(duo)方面(mian)，它们都是同一件事，但表现形(xing)式不同，就像我们通过监狱的不同方面(mian)观察物体一样，但它们都适合在一起(qi)。因此，我认为另一件定义我们时(shi)代的事情，这也有(you)很多(duo)历史先(xian)例，这并不是很令人鼓舞，那就是现在存在的财富不平等。你(ni)提(ti)到标准普(pu)尔500指数中的7只股票导致了(le)大量(liang)的增长，扫描到拥有(you)标准普(pu)尔500指数不是多(duo)样化的地步(bu)。不，因为你(ni)有(you)这么多(duo)钱在7只股票里，其中很多(duo)股票是高度相关的。所以不平等导致了(le)变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈(tan)论它。我已经谈(tan)论这个问题15年了(le)，我们正处于社会转(zhuan)型中，这甚至不再是一个假设，因为我们看(kan)到所有(you)这些变化正在发(fa)生，你(ni)知道，缺(que)乏相处，激进的政策，你(ni)知道，填补法院和阻挠议事，你(ni)知道，我不必(bi)遵守你(ni)的法律。我不会遵守你(ni)的法律。

历史周期性不可(ke)避免，而(er)我们正处于剧变之中

Tony Robbins：

需求是发(fa)明之母，对吧(ba)？如(ru)果它一直是，不幸的是，我们等到它是必(bi)需的。所以我想回顾一下(xia)。因此，你(ni)认为避免这种(zhong)”死亡螺旋”的最有(you)可(ke)能的情况是，如(ru)果我们达到一个显(xian)然必(bi)须(xu)改变的地步(bu)，那就是债务重组(zu)，你(ni)举了(le)利率下(xia)降的例子。它也可(ke)能延长人们拿到钱的时(shi)间吗？但更重要的是，当人们不再感到确定时(shi)，这会对我们未来的借款能力(li)产生什么影响。这会威胁到我们成为世界货币(bi)的能力(li)吗？

Jeffrey Gundlach：

它可(ke)能会威胁到这一点(dian)。在中期，这显(xian)然是非常具有(you)破坏性的。我的意思是。显(xian)然，你(ni)不能看(kan)着人们的眼睛说，你(ni)知道，你(ni)可(ke)以信任(ren)我们，对吧(ba)？当然。他们会做(zuo)的是，他们会说这是一次性的。这是一次性的。你(ni)知道，这是一次性的重置。我们保证我们永(yong)远不会再这样做(zuo)了(le)。

但是人们会对此非常怀疑。因此，从长远来看(kan)，这实(shi)际上(shang)是积极(ji)的，因为它会迫使我们实(shi)行财政正直。在几代人的时(shi)间里，没有(you)人会借给我们钱。好的。我们必(bi)须(xu)在几代人的时(shi)间里实(shi)现预算平衡。这是一个好主意吗？健全(quan)的财政政策，健全(quan)的国债管理。太棒(bang)了(le)。我的意思是，这将导致几代人的成功，但在此过程中，你(ni)知道，这将是一个非常困难的时(shi)期，因为当你(ni)拥有(you)所有(you)这些未偿还的负债时(shi)，你(ni)知道，如(ru)果你(ni)真的要用(yong)今天的货币(bi)偿还它们，好吧(ba)，这是不可(ke)能的，对吧(ba)？你(ni)没有(you)购买力(li)。你(ni)没有(you)资产。美国的实(shi)际资产，金融(rong)资产实(shi)际上(shang)少(shao)于未提(ti)供资金的负债。想想所有(you)的金融(rong)资产，美国有(you)210万亿，212万亿美元的金融(rong)资产，我们，我们的未提(ti)供资金的负债比这还要大。因此，这将是一个非常重大的转(zhuan)变时(shi)期。但至少(shao)我们将从一张白纸开始，我们可(ke)以回到一条(tiao)可(ke)持续的、财富不平等程度较低的增长道路上(shang)。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采访(fang)了(le)《第四次转(zhuan)折》的合著(zhu)者，你(ni)知道，其中一位(wei)已经去世了(le)。我知道我们都关注过这一点(dian)，因为第四次转(zhuan)折会震动一切。然后会有(you)一个新的春天，一个新的机会。我喜欢听(ting)你(ni)的心(xin)态，我分享这种(zhong)心(xin)态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪(hao)威，他写了(le)《第四次转(zhuan)折》这本(ben)书(shu)，一两年前出了(le)一本(ben)新书(shu)。书(shu)名是《第四次转(zhuan)折已至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈(tan)论的事情，就像尼尔·豪(hao)威，它们实(shi)际上(shang)都是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实(shi)是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期的理解，这类事情往往会发(fa)生，因为政治制度充其量(liang)是渐进的，而(er)创新和技术是革命性的。因此，新事物出现了(le)，而(er)系(xi)统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或考虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有(you)点(dian)破坏了(le)馅饼的分配，生产资料和分配方式彼此不同步(bu)。

那里，每三四代人就会发(fa)生一次。上(shang)次发(fa)生是在第二次世界大战。在那之前是内战。你(ni)注意到，似乎每70、80年左右就会发(fa)生一次。就是这样。在1945年加(jia)上(shang)80年，你(ni)就得到了(le)2025年。所以，这就是我们。

Gundlach：看(kan)好事物资产、超(chao)配非美国股票，特别是印(yin)度新兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你(ni)现在观察这个世界时(shi)，在这种(zhong)环境下(xia)，你(ni)认为什么样的投资组(zu)合结构对投资者来说是有(you)用(yong)的，可(ke)以保护自己并利用(yong)你(ni)所描述的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像过去几十年那样被投机者购买，不如(ru)说它被作为一种(zhong)安全(quan)项目，作为一种(zhong)保险政策购买。就像我在这里说的，我们的利率正在上(shang)升，实(shi)际利率正在上(shang)升，但黄金却在上(shang)涨。是的，这以前从未发(fa)生过。是的，这仅仅是因为人们不信任(ren)这个政权。因此，黄金将继(ji)续表现良(liang)好。

我认为宝石、黄金、房地产、实(shi)物资产，我有(you)一种(zhong)不寻常的经济状况，这并不常见。但是，忘掉我对Double Line的所有(you)权，我甚至不知道如(ru)何分类。我只是想，如(ru)果我拥有(you)证券、金融(rong)资产或实(shi)物资产，我基本(ben)上(shang)有(you)一半的钱在实(shi)物资产中，也就是房地产、宝石，你(ni)知道，优质资产。我对此完全(quan)满意。然后我现在有(you)一半的资产在金融(rong)资产中。我喜欢，我认为持有(you)短期优质货币(bi)市场基金，这没有(you)错。你(ni)有(you)实(shi)际利率。美联储并不急(ji)于降息，而(er)股票和其他东西(xi)的估值很高。你(ni)绝对会在债券和公开交易的股票上(shang)获得更好的切入点(dian)。绝对的。你(ni)会得到一个比你(ni)现在更好的买入点(dian)。所以与此同时(shi)，你(ni)可(ke)以，我会持有(you)大约20%的现金。所以这是一个100美元的投资组(zu)合。我有(you)50美元的实(shi)物资产，我会持有(you)20美元的现金。这只剩下(xia)30%的股票和债券。

在这个时(shi)候，我更喜欢非美国股票而(er)不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良(liang)好，这有(you)点(dian)令人惊(jing)讶(ya)。但我已经提(ti)倡了(le)很多(duo)年，印(yin)度的长期股票，你(ni)买一个名为印(yin)度的ETF，它肯定不会一直上(shang)涨。是的，那里有(you)风险。但是，我们谈(tan)论的是30年的观点(dian)，而(er)不是30天的观点(dian)，30年的观点(dian)是，他们是外包(bao)的巨大受益者。因此，我认为你(ni)在印(yin)度和新兴市场会好得多(duo)，但我只会用(yong)印(yin)度市场作为占位(wei)符。

我会买等权重的标准普(pu)尔500指数，而(er)不是官方指数，官方指数是按市值计算的。如(ru)果你(ni)按市值计算，你(ni)就拥有(you)那7只股票，否则你(ni)就没有(you)多(duo)样化。

我认为从2022年开始，所有(you)的大趋势都发(fa)生了(le)逆转(zhuan)。不是一下(xia)子，但你(ni)知道，长期利率并没有(you)下(xia)降，它们正在上(shang)升。我认为等权重将跑赢市值加(jia)权。我认为小盘(pan)股将跑赢大盘(pan)股。我认为价值股将跑赢成长股。

所有(you)这些几乎无情地持续了(le)很长时(shi)间的大趋势，其中一些持续了(le)20年，我认为它们都，我认为它们正在逆转(zhuan)的过程中，其中一些。是的，在我看(kan)来，已经发(fa)生了(le)。因此，我认为利率持续下(xia)降环境下(xia)的策略在未来不会是一个好的路线(xian)图，因为它的基础是持续下(xia)降的利率。至少(shao)从我们现在所能看(kan)到的来看(kan)，情况并非如(ru)此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有(you)人都有(you)很大帮助。你(ni)的分析非常棒(bang)，你(ni)一直非常慷(kang)慨。一个简短的问题，我们一直在问每个人，在这种(zhong)艰难的时(shi)刻，也许对很多(duo)人来说是一场危机即将来临，是什么让你(ni)在这一切中感到快乐？什么不仅给你(ni)乐观，而(er)且给你(ni)快乐？在你(ni)的生活中，你(ni)享受什么，你(ni)知道，在这种(zhong)动荡(dang)的变化中？你(ni)在生活中经历过很多(duo)次，但今天对你(ni)来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着迷于观看(kan)这部电影的结局。我花了(le)很多(duo)时(shi)间思考我们今天所谈(tan)到的所有(you)事情的相互关系(xi)。我帮助人们度过了(le)全(quan)球金融(rong)危机，几乎没有(you)受到任(ren)何伤害，这在业内是很少(shao)见的。

我认为这同样困难。但我想让自己度过难关，我想让我的客户度过难关。而(er)且，你(ni)知道，我已经65岁了(le)，很多(duo)人问，你(ni)为什么不退休？我想看(kan)这部电影的结局，我想帮助人们度过难关对我来说，全(quan)球金融(rong)危机，我工作非常努力(li)，但这很令人振奋。因为有(you)真正的问题需要解决，如(ru)果你(ni)足够努力(li)地解决它们，你(ni)就能找到真正的解决方案。这可(ke)能是另一个数量(liang)级的问题。

所以我期待着。我不为我们所处的位(wei)置感到苦(ku)恼，因为我已经度过了(le)那个阶段。我期待着第一次转(zhuan)折，这就是接下(xia)来会发(fa)生的事情。你(ni)可(ke)以充分利用(yong)这一点(dian)。这将是一个黄金时(shi)期。

特朗(lang)普(pu)说美国的黄金时(shi)代。我认为他早了(le)大约五年。但我认为从长远来看(kan)，他是有(you)道理的，我对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了(le)，一部新的开始了(le)。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非常感谢你(ni)，Jeffrey。你(ni)太棒(bang)了(le)。