谢(xie)有顺：我和作家的交往很(hen)多，跟他们有广泛的联系，但这种联系不能理解为一(yi)种庸俗的关系。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人与人的交往。跟一(yi)个人交往，肯定要聊得来、趣(qu)味相投，这个交往的价值(zhi)往往超过了专业(ye)层面的往来，并非一(yi)定要给对方写评论，没这么(me)庸俗。我的很(hen)多作家朋(peng)友，我从来没给他写过评论，但是并不影响(xiang)我们之间的友谊。

羊城晚报：像莫言这样的作家，大家都非常期待他能破(po)除“诺贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀(tun)》《檀香(xiang)刑》更好的作品，您觉得可能吗(ma)？

谢(xie)有顺：我们永远要对莫言这样的作家抱以期待，他本就不是一(yi)个按照(zhao)常规路径成长(chang)起来的作家，他的很(hen)多作品都在不断突破(po)写作常规、突破(po)固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很(hen)多人都存(cun)在，但对莫言来说可能会失效。一(yi)方面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一(yi)方面，他的身上有一(yi)种野(ye)生的、蓬(peng)勃的生命(ming)力，一(yi)种泥沙俱下、挣脱一(yi)切束缚的狂放力量。这种力量尽管在他现在的写作中有所收敛，但莫言的写作始终有自我的深思和变革。等着吧，他一(yi)定还会有令我们惊(jing)艳的作品。

注(zhu)视无法被科学量化的瞬(shun)间

羊城晚报：现在大家大多是通过综艺节目、短视频等形式认识莫言、余华(hua)，这种现代媒体的呈现仿佛离作家很(hen)近，但又好像离作品很(hen)远。对于这种反(fan)差，您怎么(me)看？

谢(xie)有顺：新媒体帮助塑造了两位作家的公众影响(xiang)力。他们幽默、健谈，擅长(chang)用年轻人喜欢的语言来表达和描述(shu)，我觉得这是一(yi)个非常好的现象。不过余华(hua)之前跟我提到，这种媒体塑造的形象其实“非他所愿(yuan)”，尽管传播(bo)力增加了，但是他也不愿(yuan)意自己变成单一(yi)的“段子手”“喜剧人”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华(hua)、见识和思想深度远非这么(me)一(yi)个小片段能够涵盖的。但是两位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜闻乐见的方式来亲(qin)近年轻朋(peng)友们，这是非常好的心态。这种心态会保证一(yi)个作家走得更远。

羊城晚报：在新媒体时代，作家与读者的互动增多会对文学现场、作家写作产生影响(xiang)吗(ma)？

谢(xie)有顺：不影响(xiang)是不可能的，但作家在变化的语境中肯定要有所持(chi)守。刚(gang)才讲到余华(hua)、莫言，他们看起来和时代有一(yi)种新的交往方式，但骨子里、写作上一(yi)定有自己一(yi)直(zhi)不变的东西。变化是一(yi)个客观事实，这种影响(xiang)有时也是积极的，我们不需要过度去焦虑、抗拒。很(hen)多人焦虑AI会取代写作，我觉得这种焦虑也为时过早。人工智能在相当长(chang)的时间内(nei)，甚至永远都不可能取代苏轼写诗，取代曹雪(xue)芹写《红楼梦》，取代莫言写《透明的红萝卜》。我们不用过度夸大这种变化带给人的消极影响(xiang)，也要认识到它(ta)的积极方面。比如新媒体时代传播(bo)方式的变化、阅读趣(qu)味的变化，未必不会为文学带来积极的改造。

羊城晚报：确实，就像您之前在文章《为不理解、不确定而写作》中也提到，科学、技术都是试图让这个世界(jie)变得可以理解，把一(yi)切都变得确定无疑，但是文学告诉我们，世界(jie)还有许多不确定和不可理解的方面，自我也像是一(yi)个永远不能穷尽的黑洞。

谢(xie)有顺：科技和人文是相得益彰的，但也有冲(chong)突。冲(chong)突带来精神的张力。科学追求数字、准确、客观，这恰(qia)恰(qia)是文学要反(fan)抗的东西。科技越发达，越需要文学。文学告诉我们，人生和世界(jie)里还有很(hen)多不客观、不准确，在暧(ai)昧不清处(chu)、在边缘(yuan)处(chu)甚至在黑暗(an)里的东西，正等待被照(zhao)亮。探索(suo)人幽深的内(nei)心世界(jie)，永远是有价值(zhi)的。那(na)些注(zhu)视内(nei)心的瞬(shun)间，直(zhi)击(ji)事物本质的力量，它(ta)们无法被科学量化，却是人生中非常珍贵的时刻。

20世纪小说的主角是“内(nei)心”

羊城晚报：豆瓣上有一(yi)个热门词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分(fen)享生活中遇到的小片段，或(huo)阅读中产生共(gong)鸣的一(yi)段话。这段话，成为他们生命(ming)中重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养(yang)。您怎么(me)看待这种“文学的时刻”？

谢(xie)有顺：我很(hen)向往你说的这样一(yi)个空间。其实一(yi)个人的生命(ming)丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就是看他的人生中的这种时刻和瞬(shun)间够不够多。事实上，人生绝大多数时间都是在无意义中流失，你最后(hou)能回忆起来的，往往就是那(na)一(yi)些珍贵的时刻和瞬(shun)间。也许做很(hen)多千篇一(yi)律、无意义的事情，就是为了迎接(jie)那(na)个即将到来的有意义的时刻，比如一(yi)个孩(hai)子的诞生，书页间解开多年困惑的一(yi)句话，等等。文学，其实就是记录和放大这些时刻和瞬(shun)间。一(yi)部好的文学作品，应当布满这种时刻和瞬(shun)间，绽放着灵光闪烁的东西。如果一(yi)部作品没有一(yi)个瞬(shun)间、一(yi)个细节能让你记住，那(na)就谈不上是好作品。

羊城晚报：但对于现在的年轻人，这种文学的时刻似乎太少了。我们疲于工作，所以向往“诗和远方”。在您看来，年轻人为什么(me)会追求“远方”？文学能不能成为这种情怀的“代餐(can)品”？

谢(xie)有顺：年轻人要对自己好一(yi)点，要预留一(yi)些属于自己的时间。你说的旅行是向外(wai)寻找，但并非每个人都具有这样的条件。除了向外(wai)寻找，我们一(yi)定要记得向内(nei)寻找。向外(wai)是一(yi)个广阔的远方，向内(nei)也是一(yi)个幽深的宇宙。年轻人大可以去放肆追求喧哗与热闹，去过漏洞百出却一(yi)往无前的人生。当向外(wai)寻找无法满足你的时候，“行到水穷处(chu)”之余，我们还能“坐看云起时”，内(nei)心有一(yi)个更伟大而幽深的宇宙在等待着你去探索(suo)。有人曾说过，20世纪的小说如果有一(yi)个主角的话，这个主角的名字叫作内(nei)心。从文学的发展来看，从巴(ba)尔扎克到卡夫卡，文学就已经历从描写广阔的社会生活向探求幽深的内(nei)心世界(jie)的转变。

羊城晚报：您刚(gang)刚(gang)提到，年轻人就应该冲(chong)动肆意。大家对您的评价都是天才早慧，您有没有过特(te)别少年意气的一(yi)面？

谢(xie)有顺：我肯定不是什么(me)天才，更没有什么(me)早慧，完全(quan)是被生活的锤炼和毒打卷(juan)着走。我是一(yi)个70后(hou)，小学五(wu)年级的时候辍学一(yi)年多，最后(hou)只能在村里办的中学读书。上了大学以后(hou)，不论是阅读还是其他方面，我的知识都远不如其他同学。但是我没有荒(huang)废大学时光，迅速(su)补(bu)上功课，开始写文章。那(na)时家里贫(pin)困，我就试着赚稿费补(bu)贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也很(hen)真实，我认为它(ta)并不比“我要成为一(yi)个文学家”庸俗，甚至更具有激励人心的力量。

“我真实地介入过当下的文学”

羊城晚报：您认为文学批评的意义是什么(me)？

谢(xie)有顺：文学批评也许是一(yi)种速(su)朽的文体，但我至少告诉自己，我真实地介入过当下的文学，我了解当代文学的变化，我懂得一(yi)个作家是如何成长(chang)的。敢(gan)于说出谁(shui)是这个时代最伟大的作家，这是同时代批评家应有的见识和胆识。文学批评参与了当代文学的进程，即使(shi)50年后(hou)再来写文学史，依然还要参照(zhao)我们这些批评家所做过的工作，没有同时代人的解读，就没有历史的积累。

羊城晚报：作为知名的文学批评家，您认为我们应该用什么(me)方法去发现一(yi)部作品里的“好”？

谢(xie)有顺：其实就是一(yi)个读书方法的问题。横扫一(yi)切的否定是很(hen)容易(yi)的，因为你对一(yi)个宏大命(ming)题作出否定判断，不用提供真实的证据。你说中国当代文学是“垃圾”，这很(hen)容易(yi)，但你能说《透明的红萝卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗(ma)？这些是公认的好作品。有些人喜欢下一(yi)个很(hen)宏大的判断，以表现自己敢(gan)于批判的姿态，但这种判断是经不起推敲的，一(yi)旦还原(yuan)到具体的个案上就会显得十分(fen)可笑。

所以我说，肯定中国当代文学也需要勇气，肯定就意味着你要去“发现”。在思想、艺术、美学上发现和确认一(yi)部作品的价值(zhi)是一(yi)种能力。这种“发现”取决(jue)于我们用何种方法读书。看一(yi)本书、一(yi)个作家，首先要发现他的优点，再指出他的不足。如果我们只以寻找问题的眼光来读书，怎么(me)会得到书的滋养(yang)？

一(yi)直(zhi)在读，比你读了什么(me)更重要

羊城晚报：在您看来，有哪些具体的线索(suo)和方法能指导我们阅读呢？

谢(xie)有顺：我一(yi)直(zhi)反(fan)对快乐阅读的这种说法，如果你过度迷(mi)恋快乐阅读，那(na)你的阅读可能永远只在一(yi)个平(ping)面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完一(yi)本难啃的书，读懂和读通了一(yi)本经典，你的思想和见识有可能就会上一(yi)个台阶。有观念和思想创见的书，是不可能完全(quan)做到通俗易(yi)懂的。

我们永远不能让康德(de)、黑格尔的著述(shu)通俗易(yi)懂，因为他们的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如果你要攀登(deng)这座精神之塔，就要倾注(zhu)大量时间、精力乃(nai)至意志。人一(yi)生也许不需要读很(hen)多书，几百本里有三五(wu)十本是你常读的书，我觉得就足够应对这个复杂和艰难的世界(jie)了，但问题是我们缺少精读一(yi)本书、持(chi)续读一(yi)本书的耐心。

羊城晚报：为了更好地理解世界(jie)、解读人性，我们应该读些什么(me)书？

谢(xie)有顺：当你觉得自己无法把握的时候，那(na)就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还在谈论的那(na)个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择(ze)书。一(yi)直(zhi)在读，比你读了什么(me)更重要。阅读是一(yi)个精神成长(chang)的过程，你选择(ze)你自己喜欢、感兴趣(qu)的书开始读起，读你能理解的那(na)部分(fen)，等你读得够多的时候，内(nei)心就成长(chang)、壮大了。这个成长(chang)过程就会教你怎么(me)选择(ze)书，以及(ji)如何更好地阅读，这本身也是一(yi)个自我了解、自我探索(suo)、自我觉悟的过程。