• 美联储只是跟随(sui)两年期国债的收益率(lu)。
• 除非有回(hui)报，否则不应承担风险，并应该消除风险。尤其在投资国债时，可以以低成本做到(dao)这一(yi)点。
• 自2022年初以来，实际利(li)率(lu)显著上(shang)升。这应该与较低的黄金价格相关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价格相关。我相信，当经济疲软时，我们将看(kan)到(dao)利(li)率(lu)上(shang)升。这将导致(zhi)一(yi)场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。如果你把赤字从占GDP的7%削减(jian)到(dao)占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下(xia)降4个百分(fen)点。
• 我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看(kan)，当经济衰退(tui)来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去的三次衰退(tui)中(zhong)，平均为9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并不是预测这会发生，但我也对这种可能性持开放(fang)态度，即(ji)可能会对国债进(jin)行重组以控制利(li)息支出。
• 我认为真正会引发这场讨论变得更加严肃的是，长期利(li)率(lu)上(shang)升，而经济增长正在下(xia)降。
• 创新(xin)和技术是革命性的。新(xin)事物出现了，而系统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或考虑。这种变化每三四代人就会发生一(yi)次。上(shang)次发生是在第(di)二次世界大战（1945年），再(zai)之前是内战，而下(xia)一(yi)次就是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年印度的长期股票。但我只会用印度市场作(zuo)为占位符。

以下(xia)是播客全文(wen)：

Tony Robbins：

今天上(shang)午，我们邀请我所认识的最杰出的金融(rong)天才之一(yi)，Jeffrey Gundlach，“新(xin)债王”，很高兴见到(dao)你。上(shang)次您和我们在一(yi)起时，世界一(yi)如既往地迅速变化。例如，您的建(jian)议之一(yi)是黄金，它上(shang)涨了27%。您谈到(dao)人们对加密货币的看(kan)法，它这次上(shang)涨了58%。但是很多事情又发生了变化。我们很想了解您的世界观。

如您所知，我们现在所处的位置，市场估值很高。我认为是22倍，但有7家公(gong)司占了利(li)润(run)的50%，它们的市盈率(lu)是43倍。此外，我不知道这种情况多久发生一(yi)次，也许您比我有更多的了解。但我们正处于降息周期，而抵押贷款(kuan)利(li)率(lu)却(que)在上(shang)升。您能否给我们一(yi)个大致(zhi)的概述(shu)，您认为我们目前在世界上(shang)处于什么位置，以及(ji)您认为美联储在这个阶段的走向？

当前债务水平不可持续，美国国债可能需要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为过去五年我最重要的概念是，我们一(yi)直生活在一(yi)个利(li)率(lu)下(xia)降的数(shu)十年世界中(zhong)。罗纳德·里根上(shang)任时，利(li)率(lu)约为14%。货币市场利(li)率(lu)高达20%。沃尔克决定提高所有这些利(li)率(lu)，他杀死了由过度支出等原因造成的通货膨胀恶龙。因此，利(li)率(lu)下(xia)降，大多数(shu)人的长期职业生涯，甚至我超过40年的时间(jian)，绝大多数(shu)时间(jian)都是利(li)率(lu)下(xia)降。

大约六、八年前，我开始思考一(yi)个问题，那就是，你必须小心，不要把一(yi)个持续下(xia)降的利(li)率(lu)周期映射(she)到(dao)2020年以后的未来。因为可能很多你认为你知道的事情只发生在利(li)率(lu)下(xia)降的背景下(xia)。因此，一(yi)旦利(li)率(lu)开始上(shang)升，情况将大不相同。其中(zhong)一(yi)件事开始发生，因为利(li)率(lu)实际上(shang)在2022年开始认真上(shang)升。我相信，利(li)率(lu)永远不会下(xia)降到(dao)2016年至2020年期间(jian)的水平。

那些是非常低的利(li)率(lu)，是负的实际利(li)率(lu)，10年期国债收益率(lu)一(yi)度只有0.5%。曾(ceng)经有18、19万亿(yi)美元的债券实际上(shang)是负收益率(lu)。世界各(ge)国政(zheng)府能够以负收益率(lu)借款(kuan)，这对我来说，我只是不明白为什么他们不借25千万亿(yi)美元。我的意思是，为什么有人会付钱(qian)？但是，你知道，付钱(qian)给别人借钱(qian)，这太奇怪了。

因此，我在2016年7月顿悟了，因为全世界都相信负利(li)率(lu)是正常的或合理的，而且它们甚至可能在很长一(yi)段时间(jian)内保持这种状态。

有一(yi)天，我在一(yi)个新(xin)闻(wen)专线(xian)上(shang)读到(dao)一(yi)篇文(wen)章，作(zuo)者说，我相信利(li)率(lu)在我的职业生涯中(zhong)永远不会上(shang)升，我打算拥有一(yi)个非常长的职业生涯。我每周都会有一(yi)次会议，团队的高级成员都会来参加，他们似乎都内化了同样的观点，即(ji)这种利(li)率(lu)环境永远不会改变。我感觉就像一(yi)道闪电(dian)击中(zhong)了我。我说，我们要转向极度负面，极度防御。

因为有一(yi)件事我想做，如果有一(yi)天某个人来找我说，嘿，我在某个地方读到(dao)你是个债券专家，你知道，我是说，你买过那些负收益债券吗？我想能够说，不。我从来没有那么愚蠢过。对我来说，如果我管理美联储，我不会有这支超过800名博士的经济学家大军。我甚至不会设定短期利(li)率(lu)。我让(rang)债券市场来做，因为当你真正审视它的时候，美联储只是跟随(sui)两年期国债的收益率(lu)。确实如此。因此，在他们开始这个降息周期之前，他们离两年期国债收益率(lu)还(hai)很远，他们真的需要降息才能与两年期国债收益率(lu)同步，然后他们终(zhong)于降息了，但他们已经落(luo)后了很多。

但让(rang)我不感到(dao)惊讶的是，现在呢？自从他们开始降息以来，这又回(hui)到(dao)了您问题的核心。利(li)率(lu)一(yi)直在上(shang)升，而不是下(xia)降。这在我的职业生涯中(zhong)从未发生过。就像我说的，这是我的主题。由于40年的利(li)率(lu)下(xia)降，你认为你知道的可能没有任何好处，在试(shi)图规划一(yi)个过程，在一(yi)个利(li)率(lu)上(shang)升的时期，我认为我们现在正处于这个时期，对吧？因此，自从美联储去年9月开始降息整整一(yi)个百分(fen)点以来。我们的10年期国债利(li)率(lu)上(shang)升了超过100个基(ji)点。

所以这以前没有发生过，但我认为这将会继续下(xia)去。因此，我认为最重要的一(yi)点是，下(xia)一(yi)章是，当经济放(fang)缓时，我们的预算将面临危机。

利(li)息支出。我们债务的利(li)息支出已经比三年前高得多。国债的年度利(li)息支出是3000亿(yi)美元。现在是1.4万亿(yi)美元，而且还(hai)在上(shang)升。它正在直线(xian)上(shang)升，因为在2019年和2020年初发行的债券，它们的收益率(lu)是25个基(ji)点，0.5%，10年期是1%。利(li)率(lu)暂时停止上(shang)升，但10年期国债的利(li)率(lu)仍然是4.5%。有很多债券即(ji)将到(dao)期，政(zheng)府支付的利(li)率(lu)是1%，而这些债券将被替(ti)换为4.5%。

如果你想想这些数(shu)万亿(yi)美元的债券到(dao)期后会发生什么。我们将看(kan)到(dao)关于这场危机的重大公(gong)众讨论，因为我们不能同时拥有我们目前的税(shui)收制度和我们目前的债务管理制度，因为我们最终(zhong)将把当前税(shui)收制度下(xia)的所有税(shui)收收入都用于利(li)息支出。当然，这不可能发生。

因此，我们将不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并不是预测这会发生，但我也对这种可能性持开放(fang)态度，即(ji)可能会对国债进(jin)行重组以控制利(li)息支出。例如，根据1913年的《联邦储备法》，联邦储备委员会不允许购买公(gong)共债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认为仅仅因为以前没有发生过的事情或者看(kan)起来是被商定的规则所规定的，并不意味着(zhe)它不会发生。因此，我很容易看(kan)到(dao)我们的债务被重组。这对一(yi)些借钱(qian)给我们的人来说是非常糟糕的，对那些没有考虑这种可能性的人来说也是非常糟糕的。

最简单的思考方式之一(yi)是，你应该拥有你能找到(dao)的最低票面利(li)率(lu)、发行时利(li)率(lu)最低的国债，因为如果你拥有高利(li)率(lu)的国债，那些几年前发行的利(li)率(lu)为7%的国债，如果他们说，我只是做一(yi)个思想实验，如果他们说，政(zheng)府借款(kuan)使用的每一(yi)种债券，利(li)率(lu)高于X，我就用X是1%。我们现在支付的利(li)率(lu)现在合法地改为1%。因此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于1，它仍然会保持当前的利(li)率(lu)。好吧，如果你拥有7，你明天早(zao)上(shang)醒来，他们不再(zai)支付7，他们支付1，你当天的价格下(xia)降了大约80%，一(yi)夜(ye)之间(jian)。

这甚至不是完全假设的。这实际上(shang)有点像几年前发生在英格兰银行的事情，当时他们有一(yi)个很大的利(li)息支出问题，他们开始发行大量长期债务，甚至是100年期债券，但没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的政(zheng)策(ce)，我们不会为它们提供资金。他们有一(yi)个所谓(wei)的失败的拍卖，这意味着(zhe)他们试(shi)图借钱(qian)，但没有人会借给他们。利(li)率(lu)在一(yi)个小时内上(shang)升了大约150个基(ji)点，因为没有人想要它们。

所以这些事情是可能发生的。因此，我认为重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为我们正处于政(zheng)府管理债务的轨道上(shang)，已经存在的债务数(shu)量约为36万亿(yi)美元，并且目前以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月里，我们的赤字增长了7%，对吧？这些是衰退(tui)性的借款(kuan)数(shu)字，占GDP 7%的借款(kuan)是历史上(shang)只在严重衰退(tui)期间(jian)发生过的事情。我们有正增长，至少报告是这么说的，我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看(kan)，当经济衰退(tui)来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去的三次衰退(tui)中(zhong)，平均为9%，这在很大程度上(shang)受到(dao)了新(xin)冠疫(yi)情经历的影响。好吧，假设它上(shang)升了6%，选择一(yi)个介于两者之间(jian)的数(shu)字，这意味着(zhe)我们的预算赤字将达到(dao)12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我们不能这样做。

我认为可能会发生的是，债券市场可能正在考虑衰退(tui)，这可能并不意味着(zhe)长期利(li)率(lu)会下(xia)降。至少在最初，它们可能意味着(zhe)长期利(li)率(lu)会上(shang)升，因为人们开始看(kan)到(dao)数(shu)学，算术。这不是一(yi)个右(you)翼问题。这不是一(yi)个左(zuo)翼问题。这是一(yi)个算术问题，你只需要取(qu)债务的数(shu)量，乘以利(li)率(lu)，这就是你必须支付的。他们只有改变其中(zhong)一(yi)个变量才能改变这些算术定律。在这种情况下(xia)，他们可以改变利(li)率(lu)。

我有一(yi)些非常基(ji)本的指导原则，我认为这些原则没有争议。首先是，除非你得到(dao)了回(hui)报，否则不要承担任何风险。你应该得到(dao)多少回(hui)报是可以讨论的。但如果你什么都不付，就不要冒险。反过来说，如果你能以很少或没有成本消除风险，你就应该消除这种风险。如果你按照我刚(gang)才说的去做，购买历史上(shang)仍然存在的较低利(li)率(lu)的国债，你不需要支付任何成本。它们实际上(shang)有稍高的收益率(lu)，不是很多。这与流(liu)动性有关，交易量有多大等等。这有点奇怪，但你实际上(shang)得到(dao)了一(yi)个稍微高一(yi)点的利(li)率(lu)，你实际上(shang)得到(dao)了一(yi)个小的经济利(li)益，你完全消除了风险。

因此，这是其中(zhong)一(yi)种方式，我认为，这是你在投资行业保持经营的方式，坚持这些原则，你不需要在没有得到(dao)报酬的情况下(xia)承担风险，你必须消除风险。你可以以低成本做到(dao)这一(yi)点。

市场估值高估与风险加剧

所以现在，你谈到(dao)了市场估值。现在，到(dao)处都有风险，因为你提到(dao)了标准普尔500指数(shu)的远期市盈率(lu)，但我们喜欢使用席勒博士的CAPE比率(lu)，即(ji)周期性调整市盈率(lu)，它真正地观察和分(fen)析市盈率(lu)相对于大约20年的历史范围。今天，标准普尔500指数(shu)的CAPE比率(lu)是有史以来最高的之一(yi)。实际上(shang)是37。只有一(yi)次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭(mie)之前。它并没有比现在高多少。

因此，不仅股票市场在CAPE比率(lu)和市盈率(lu)基(ji)础上(shang)估值很高，而且在许多指标上(shang)，如价格与销售额、价格与账面价值，它的估值几乎与2021年底一(yi)样高，大约有30种不同的指标被普遍使用。如果你把它们放(fang)在百分(fen)位数(shu)中(zhong)，如果1个百分(fen)位数(shu)意味着(zhe)最昂贵的1%，我们在许多这些指标上(shang)都处于这个水平，也可能在第(di)3到(dao)第(di)5个百分(fen)位数(shu)。所以非常高估。

同样，在信贷市场也没有任何便宜(yi)货可买，在经济关闭之后，人们对信贷的看(kan)法出现了短期崩溃，因为每个人都担心经济正在关闭，公(gong)司可能会破产等等。但从那以后，我们回(hui)到(dao)了有史以来购买垃圾级公(gong)司债券相对于相同期限(xian)的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到(dao)了大约2.6%的额外收益，而几年前，你得到(dao)了6%的额外收益，现在你只有大约2.6%。因此，认为它可以回(hui)到(dao)6%并不是愚蠢的。事实上(shang)，这是一(yi)种基(ji)本情况，只是时间(jian)问题。

但是我们生活在一(yi)个所有这些估值都保持不变的世界里，因为没有催化剂。还(hai)没有发生过像重大经济问题这样的事件。通货膨胀问题至少暂时得到(dao)了阻(zu)止。我们不是9%的通货膨胀率(lu)，更像是3%的通货膨胀率(lu)。美联储希望将其降至2%，但我们一(yi)直在升级和降低风险。我们的策(ce)略几乎在所有方面都持续了大约18个月，几乎是系统性的，我们没有看(kan)到(dao)任何催化剂。

我们昨天开了一(yi)个持续了很长时间(jian)的会议，每个人都觉得在股票市场或固定收益市场上(shang)几乎没有真正的便宜(yi)货。这就是我认为我们看(kan)到(dao)大宗商品开始走高的原因。我们看(kan)到(dao)黄金，你提到(dao)黄金再(zai)次成为表现最好的，在2025年的短短六周内，黄金的表现超过了所有标准股票指数(shu)，涨幅约为12%到(dao)17%，我不记得上(shang)次看(kan)的时候是多少了，但它肯定超过了所有标准股票指数(shu)。但今年以来，情况非常稳定，大约一(yi)年，甚至18个月，在新(xin)冠疫(yi)情经历的巨大波动之后，估值没有太大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认为有一(yi)件事很有趣。我认为一(yi)切都在2021年底发生了变化。那时利(li)率(lu)开始上(shang)升。利(li)率(lu)开始上(shang)升，即(ji)使美联储降息。有一(yi)件事曾(ceng)经是一(yi)个非常有价值的工具，那就是观察黄金和10年期国债实际利(li)率(lu)之间(jian)的相关性，也就是名义收益率(lu)减(jian)去通货膨胀率(lu)，它们之间(jian)的相关性非常高，直到(dao)2022年初。

自2022年初以来，利(li)率(lu)显著上(shang)升。实际利(li)率(lu)显著上(shang)升。这应该与较低的黄金价格相关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价格相关。因此，我认为很多关系在2021年底发生了变化。我相信，当经济疲软时，我们将看(kan)到(dao)利(li)率(lu)上(shang)升。这将导致(zhi)一(yi)场真正的债务管理危机。

美国经济的“死亡螺旋”：衰退(tui)、债务与社会动荡

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水基(ji)金创始人）在一(yi)起，他描述(shu)说，我们看(kan)到(dao)的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数(shu)字是3%。如果你达到(dao)3%，我们就可以避免”死亡螺旋”，正如你所知。所以我们正在讨论这个问题，我问了一(yi)些问题。我的一(yi)个问题是，这是1.3万亿(yi)美元。实际上(shang)，这就是他所说的数(shu)字。所以我很好奇，你认为削减(jian)一(yi)定数(shu)量的资金，我的意思是，显然人们现在正在尖叫，因为你拿走了他们的资金。但是削减(jian)足够的资金能让(rang)我们达到(dao)那个水平吗，或者削减(jian)资金并通过人工智能提高生产力，你认为呢？有没有一(yi)种情况我们可以软着(zhe)陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为我们，好吧，我们可以逐步解决这个问题，但我不认为你能找到(dao)足够的。我确实认为会发生更多的重组情况。所以如果发生重组，我只是问你，这会对美国的声誉和未来借款(kuan)的能力产生什么影响，如果我们这样做的话？因为这改变了承诺。我还(hai)想知道时间(jian)，同时。Ray认为这是三年，前后一(yi)年，在我们达到(dao)”死亡螺旋”之前，因为我们支付的金额和我们支付的利(li)率(lu)，我们达到(dao)了不可持续的地步。所以你认为时间(jian)表是什么？我很想听听你的反馈。

我同意我们可能有3到(dao)5年的时间(jian)，但我认为5年是上(shang)限(xian)，对吧？3年是较短的一(yi)面。但是真正的问题是，我们有这些未提供资金的负债。有220万亿(yi)美元的未提供资金的负债，大约是GDP的6.5倍左(zuo)右(you)。你不能在现行制度下(xia)支付这些负债。所以最简单的事情是你重组这些负债。社会保障，很多人不想谈论这个问题，但罗斯福制定了它，他们的资格年龄是65岁。平均预期寿命甚至没有65岁。

当然，预期寿命因婴儿死亡率(lu)高而降低。谢天谢地，这不再(zai)是一(yi)个问题了。但是，你知道，预期寿命达到(dao)了近80岁。由于芬太尼和自杀，它开始下(xia)降，在某些情况下(xia)，这有点像同一(yi)件事。但是，从预期寿命63岁和资格年龄65岁到(dao)预期寿命79岁和资格年龄65岁，这是荒(huang)谬的。因此，我们需要开始真正努力解决这个问题，使这个解决方案变得合理。

3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听到(dao)财长谈论3%，你知道，3%的赤字，3%的增长。好吧，如果你把赤字从占GDP的7%削减(jian)到(dao)占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下(xia)降4个百分(fen)点。这不会发生。把这些东西放(fang)在一(yi)起听起来像是一(yi)个很好的灵丹妙药，但我不认为它们是一(yi)致(zhi)的。

我认为真正会引发这场讨论变得更加严肃的是，长期利(li)率(lu)上(shang)升，而经济增长正在下(xia)降。我们实际上(shang)会遇到(dao)利(li)率(lu)上(shang)升而税(shui)收收入下(xia)降的问题。不幸(xing)的是，我认为我们已经把自己逼到(dao)了这个角落(luo)。我认为，出路不会是，大规模的萧条。但它将在整个经济中(zhong)不均衡(heng)，因为你必须处理这些你从未提供资金的支付承诺。政(zheng)府基(ji)本上(shang)提供了一(yi)个以债务为基(ji)础的经济模式。所以我们看(kan)到(dao)消费者一(yi)直在这样做。

我的意思是，当你拿到(dao)一(yi)张信用卡时，这几乎是一(yi)种荣(rong)誉的象征。这意味着(zhe)你成功了。你知道，我现在有一(yi)张信用卡，有人真的愿意以23%的利(li)率(lu)借给我这笔钱(qian)。是的，对。但是你知道，得到(dao)一(yi)张信用卡，我的意思是，这并不完全是一(yi)件好事。我们应该剪掉我们所有的信用卡。但政(zheng)府正在以身(shen)作(zuo)则，因为他们实际上(shang)是在一(yi)张巨大的国家信用卡上(shang)运行。到(dao)目前为止，由于美元的主导地位，我认为这与我们运行这种赤字的能力有很大关系，由于美元的主导地位，人们一(yi)直愿意借给我们这笔钱(qian)。

现在，地缘政(zheng)治经济中(zhong)有很多变数(shu)，这可能是我们面临的另一(yi)个问题，因为如果我们没有全球储备货币，我们的利(li)率(lu)将会上(shang)升。几乎可以肯定，我们的利(li)率(lu)会上(shang)升。

所以所有这些事情都在某种程度上(shang)结合在一(yi)起。在很多方面，它们都是同一(yi)件事，但表现形式不同，就像我们通过监狱(yu)的不同方面观察物体一(yi)样，但它们都适合在一(yi)起。因此，我认为另一(yi)件定义我们时代的事情，这也有很多历史先例，这并不是很令人鼓舞，那就是现在存在的财富不平等。你提到(dao)标准普尔500指数(shu)中(zhong)的7只股票导致(zhi)了大量的增长，扫描到(dao)拥有标准普尔500指数(shu)不是多样化的地步。不，因为你有这么多钱(qian)在7只股票里，其中(zhong)很多股票是高度相关的。所以不平等导致(zhi)了变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈论它。我已经谈论这个问题15年了，我们正处于社会转型中(zhong)，这甚至不再(zai)是一(yi)个假设，因为我们看(kan)到(dao)所有这些变化正在发生，你知道，缺乏相处，激(ji)进(jin)的政(zheng)策(ce)，你知道，填(tian)补法院和阻(zu)挠议事，你知道，我不必遵守(shou)你的法律。我不会遵守(shou)你的法律。

历史周期性不可避免，而我们正处于剧变之中(zhong)

Tony Robbins：

需求是发明之母，对吧？如果它一(yi)直是，不幸(xing)的是，我们等到(dao)它是必需的。所以我想回(hui)顾一(yi)下(xia)。因此，你认为避免这种”死亡螺旋”的最有可能的情况是，如果我们达到(dao)一(yi)个显然必须改变的地步，那就是债务重组，你举了利(li)率(lu)下(xia)降的例子。它也可能延长人们拿到(dao)钱(qian)的时间(jian)吗？但更重要的是，当人们不再(zai)感到(dao)确定时，这会对我们未来的借款(kuan)能力产生什么影响。这会威胁到(dao)我们成为世界货币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可能会威胁到(dao)这一(yi)点。在中(zhong)期，这显然是非常具有破坏性的。我的意思是。显然，你不能看(kan)着(zhe)人们的眼睛说，你知道，你可以信任我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说这是一(yi)次性的。这是一(yi)次性的。你知道，这是一(yi)次性的重置。我们保证我们永远不会再(zai)这样做了。

但是人们会对此非常怀疑。因此，从长远来看(kan)，这实际上(shang)是积极的，因为它会迫使我们实行财政(zheng)正直。在几代人的时间(jian)里，没有人会借给我们钱(qian)。好的。我们必须在几代人的时间(jian)里实现预算平衡(heng)。这是一(yi)个好主意吗？健全的财政(zheng)政(zheng)策(ce)，健全的国债管理。太棒了。我的意思是，这将导致(zhi)几代人的成功，但在此过程中(zhong)，你知道，这将是一(yi)个非常困难的时期，因为当你拥有所有这些未偿还(hai)的负债时，你知道，如果你真的要用今天的货币偿还(hai)它们，好吧，这是不可能的，对吧？你没有购买力。你没有资产。美国的实际资产，金融(rong)资产实际上(shang)少于未提供资金的负债。想想所有的金融(rong)资产，美国有210万亿(yi)，212万亿(yi)美元的金融(rong)资产，我们，我们的未提供资金的负债比这还(hai)要大。因此，这将是一(yi)个非常重大的转变时期。但至少我们将从一(yi)张白纸开始，我们可以回(hui)到(dao)一(yi)条可持续的、财富不平等程度较低的增长道路上(shang)。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采(cai)访(fang)了《第(di)四次转折》的合著者，你知道，其中(zhong)一(yi)位已经去世了。我知道我们都关注过这一(yi)点，因为第(di)四次转折会震动一(yi)切。然后会有一(yi)个新(xin)的春天，一(yi)个新(xin)的机会。我喜欢听你的心态，我分(fen)享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第(di)四次转折》这本书，一(yi)两年前出了一(yi)本新(xin)书。书名是《第(di)四次转折已至》。这是另一(yi)件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪威，它们实际上(shang)都是同一(yi)件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期的理解，这类事情往往会发生，因为政(zheng)治制度充其量是渐进(jin)的，而创新(xin)和技术是革命性的。因此，新(xin)事物出现了，而系统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或考虑。这些革命性的变化所取(qu)得的财富，它有点破坏了馅饼的分(fen)配，生产资料和分(fen)配方式彼(bi)此不同步。

那里，每三四代人就会发生一(yi)次。上(shang)次发生是在第(di)二次世界大战。在那之前是内战。你注意到(dao)，似乎每70、80年左(zuo)右(you)就会发生一(yi)次。就是这样。在1945年加上(shang)80年，你就得到(dao)了2025年。所以，这就是我们。

Gundlach：看(kan)好事物资产、超配非美国股票，特别是印度新(xin)兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察这个世界时，在这种环境下(xia)，你认为什么样的投资组合结构对投资者来说是有用的，可以保护自己并利(li)用你所描述(shu)的一(yi)些变化。

Jeffrey Gundlach：

各(ge)国央行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像过去几十年那样被投机者购买，不如说它被作(zuo)为一(yi)种安全项(xiang)目，作(zuo)为一(yi)种保险政(zheng)策(ce)购买。就像我在这里说的，我们的利(li)率(lu)正在上(shang)升，实际利(li)率(lu)正在上(shang)升，但黄金却(que)在上(shang)涨。是的，这以前从未发生过。是的，这仅仅是因为人们不信任这个政(zheng)权。因此，黄金将继续表现良好。

我认为宝石(shi)、黄金、房地产、实物资产，我有一(yi)种不寻常的经济状况，这并不常见。但是，忘掉我对Double Line的所有权，我甚至不知道如何分(fen)类。我只是想，如果我拥有证券、金融(rong)资产或实物资产，我基(ji)本上(shang)有一(yi)半的钱(qian)在实物资产中(zhong)，也就是房地产、宝石(shi)，你知道，优质资产。我对此完全满(man)意。然后我现在有一(yi)半的资产在金融(rong)资产中(zhong)。我喜欢，我认为持有短期优质货币市场基(ji)金，这没有错。你有实际利(li)率(lu)。美联储并不急于降息，而股票和其他东西的估值很高。你绝对会在债券和公(gong)开交易的股票上(shang)获得更好的切入点。绝对的。你会得到(dao)一(yi)个比你现在更好的买入点。所以与此同时，你可以，我会持有大约20%的现金。所以这是一(yi)个100美元的投资组合。我有50美元的实物资产，我会持有20美元的现金。这只剩(sheng)下(xia)30%的股票和债券。

在这个时候，我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年，印度的长期股票，你买一(yi)个名为印度的ETF，它肯定不会一(yi)直上(shang)涨。是的，那里有风险。但是，我们谈论的是30年的观点，而不是30天的观点，30年的观点是，他们是外包(bao)的巨大受益者。因此，我认为你在印度和新(xin)兴市场会好得多，但我只会用印度市场作(zuo)为占位符。

我会买等权重的标准普尔500指数(shu)，而不是官方指数(shu)，官方指数(shu)是按市值计算的。如果你按市值计算，你就拥有那7只股票，否则你就没有多样化。

我认为从2022年开始，所有的大趋势都发生了逆转。不是一(yi)下(xia)子，但你知道，长期利(li)率(lu)并没有下(xia)降，它们正在上(shang)升。我认为等权重将跑赢市值加权。我认为小盘股将跑赢大盘股。我认为价值股将跑赢成长股。

所有这些几乎无情地持续了很长时间(jian)的大趋势，其中(zhong)一(yi)些持续了20年，我认为它们都，我认为它们正在逆转的过程中(zhong)，其中(zhong)一(yi)些。是的，在我看(kan)来，已经发生了。因此，我认为利(li)率(lu)持续下(xia)降环境下(xia)的策(ce)略在未来不会是一(yi)个好的路线(xian)图，因为它的基(ji)础是持续下(xia)降的利(li)率(lu)。至少从我们现在所能看(kan)到(dao)的来看(kan)，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮助。你的分(fen)析非常棒，你一(yi)直非常慷慨。一(yi)个简短的问题，我们一(yi)直在问每个人，在这种艰难的时刻，也许对很多人来说是一(yi)场危机即(ji)将来临，是什么让(rang)你在这一(yi)切中(zhong)感到(dao)快乐？什么不仅给你乐观，而且给你快乐？在你的生活中(zhong)，你享受什么，你知道，在这种动荡的变化中(zhong)？你在生活中(zhong)经历过很多次，但今天对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着(zhe)迷于观看(kan)这部电(dian)影的结局。我花(hua)了很多时间(jian)思考我们今天所谈到(dao)的所有事情的相互关系。我帮助人们度过了全球金融(rong)危机，几乎没有受到(dao)任何伤害，这在业内是很少见的。

我认为这同样困难。但我想让(rang)自己度过难关，我想让(rang)我的客户度过难关。而且，你知道，我已经65岁了，很多人问，你为什么不退(tui)休？我想看(kan)这部电(dian)影的结局，我想帮助人们度过难关对我来说，全球金融(rong)危机，我工作(zuo)非常努力，但这很令人振(zhen)奋。因为有真正的问题需要解决，如果你足够努力地解决它们，你就能找到(dao)真正的解决方案。这可能是另一(yi)个数(shu)量级的问题。

所以我期待着(zhe)。我不为我们所处的位置感到(dao)苦(ku)恼(nao)，因为我已经度过了那个阶段。我期待着(zhe)第(di)一(yi)次转折，这就是接下(xia)来会发生的事情。你可以充分(fen)利(li)用这一(yi)点。这将是一(yi)个黄金时期。

特朗普说美国的黄金时代。我认为他早(zao)了大约五年。但我认为从长远来看(kan)，他是有道理的，我对此感到(dao)兴奋。

Tony Robbins：

这部电(dian)影结束了，一(yi)部新(xin)的开始了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非常感谢你，Jeffrey。你太棒了。