欧洲人听到这些批评就炸锅了，意识(shi)到美国对于民主的(de)看(kan)法和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我们保护言论自由，但言论自由是有一定限度的(de)。比方说在德国你(ni)绝对不能说任何的(de)反犹言论，所以欧洲是有新闻审查的(de)。美国以前也有新闻审查，但特朗普一上台，一切都发生(sheng)了变化，连马斯克都因为Twitter封过特朗普的(de)号(hao)给了特朗普赔偿。

美国副总统万斯在慕安会上的(de)发言，令欧洲炸了锅

还有移民问题也是一样(yang)，欧洲还是希望抵制民粹主义思潮，还是想维持一种开放的(de)格局，但是美国在这些问题上已经走得很远。

美国已经开始清理非法移民。其实德国也在悄悄地做(zuo)，现在已经开始在边境加大(da)对非法移民的(de)盘查，如果你(ni)没有证件，就不让你(ni)进入德国。

德国现在的(de)第一大(da)党联盟党和选择党联合提(ti)出了议(yi)案，就是要限制非法移民。这种联合打破了德国政治的(de)禁忌，打破了所谓的(de)“防火(huo)墙”，一个主要大(da)党和选择党联合了。如果作为第一大(da)党的(de)联盟党可(ke)以和第二大(da)党选择党牵手，选票就能超过 50% （今天(tian)德国大(da)选公(gong)布(bu)的(de)初步结果显示，联盟党得票29%，选择党得票19.5%）。当然现在欧洲人，包括(kuo)德国人都说这不可(ke)能，但是谁知道呢(ne)？

特朗普政府是明显支持选择党的(de)，万斯在慕安会期间(jian)就只见了德国选择党领袖(xiu)爱丽丝·魏德尔。或许有一种可(ke)能：联盟党为了讨好美国，就会让选择党进入联合政府？

德国选择党主席魏德尔

从(cong)这次万斯的(de)发言和特朗普的(de)表态来看(kan)，特朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉别国内政。我们知道，过去美国频繁干预欧洲的(de)外交政策，只要美国一发话(hua)一表态，欧洲就会跟随，可(ke)以说欧洲并没有独立外交。但是现在，美国开始直接干涉欧洲的(de)内政，这是一个很大(da)的(de)变化。

那么，联盟党会不会就投降了？这也是有可(ke)能的(de)，因为黑天(tian)鹅事件很多。

观(guan)察者网(wang)：万斯并没有提(ti)俄乌冲突，但很快美俄就在沙特单(dan)独会谈了；另一方面泽连斯基(ji)在现场发言，也接受了美国媒体采访，继续兜售俄罗(luo)斯威胁论，忽悠欧洲提(ti)供(gong)援助和他一起作战。您在现场的(de)观(guan)察是怎么样(yang)的(de)？

姚洋：泽连斯基(ji)的(de)发言，安排(pai)在慕安会的(de)第二天(tian)，总共讲了20多分钟，十几次被掌声打断，而且有时候的(de)掌声是暴风骤雨般的(de)。泽连斯基(ji)说俄国在扩大(da)战争(zheng)，所以他向欧洲领导人说，我们不仅在为乌克兰而战，也在为整个欧洲而战，现场响起了雷鸣(ming)般的(de)掌声。除了开幕式之外，这一场是参加人数(shu)最多的(de)。

泽连斯基(ji)还提(ti)出，美国不可(ke)靠了，美国不管(guan)我们了，我们得建立欧洲自己的(de)军队(dui)。这也得到了掌声，尽管(guan)没有那么强烈，因为有些国家还是不太确定。后面的(de)讨论基(ji)本上就围绕着欧洲怎么建立自己的(de)防务来进行的(de)。

我看(kan)下来，欧洲还在犹豫(yu)愿不愿意出钱建立自己的(de)防务。有些国家是比较积极，比如英国是最积极的(de)，英国首相说愿意出钱出力；法国虽(sui)然召集了紧(jin)急会议(yi)，但法国的(de)表态并不是那么积极。德国说我们已经增加军费(fei)了，从(cong)200多亿增加到现在的(de)800多亿。

另一些国家似乎并不想增加军费(fei)，比如冰岛刚上任不久的(de)女总理克里斯特伦·弗罗(luo)斯塔多蒂尔说得很直白，冰岛没有常规军，我们还得靠美国。

所以在增加防务方面，欧洲还没有最终统一意见，即便是马克龙召集的(de)紧(jin)急会议(yi)也没有实质性的(de)措施，基(ji)本上还停留(liu)在嘴上。

俄乌会谈：中国不会缺席和平进程

观(guan)察者网(wang)：中国能在俄乌冲突的(de)解决(jue)中发挥什么作用呢(ne)？记得2023年中国曾经想努力斡(wo)旋。

姚洋：俄国人现在觉得自己可(ke)以直接跟美国谈了，特朗普也觉得我已经把俄国搞定了。但我的(de)判断是，中国会参与俄乌和平进程，中国不会缺席，俄罗(luo)斯也不会出卖中国。

2月18日，外交部发言人郭嘉(jia)昆表示：中方将(jiang)继续支持一切有利(li)于和平解决(jue)危机(ji)的(de)努力，将(jiang)同有关各方保持沟通，继续为推(tui)动危机(ji)政治解决(jue)发挥建设性作用

另外，欧洲尽管(guan)不是很情愿，但最终也会接受中国参与和平进程。美国在出卖欧洲，从(cong)现在传出来的(de)所谓的(de)俄美协议(yi)来看(kan)，完全是一边倒的(de)，乌克兰啥也没得到，欧洲啥也是。

从(cong)美俄谈判传出来的(de)结果来看(kan)，对乌克兰更为不利(li)，这比我们之前的(de)估计还要严重。

我们以前了解的(de)信息是，拜(bai)登政府也希望俄乌战争(zheng)尽快结束，但乌克兰肯定要把东部三(san)个州丢掉了，但是这几个州也不能直接给俄罗(luo)斯，它们会变成中立地带。但是这次特朗普的(de)谈判更进了一步，直接把三(san)个州划(hua)给了俄罗(luo)斯，完全就把乌克兰卖了，也把欧洲卖了。

从(cong)会上欧洲人的(de)表态来看(kan)，欧洲还要和乌克兰战斗到底。那么在这种情况下，欧洲其实是需要中国来参与，去争(zheng)取一个更加公(gong)平的(de)解决(jue)方案。

“ 欧洲对中国的(de)傲慢(man)根深蒂固，不要对欧洲有幻想”

观(guan)察者网(wang)：很多中国人看(kan)到这一点会认为，下一步中国和欧洲合作的(de)空间(jian)会不会更大(da)一点了？

姚洋：不一定，事情还有另一方面，欧洲也有不想让中国参与的(de)人。在慕安会的(de)一个讨论会上，主持人就问参加讨论的(de)欧洲国家元首：美国不要我们了，我们是不是可(ke)以找中国合作？结果芬兰总统直接说，你(ni)这个问题是荒谬的(de)（absurd ）。

我觉得在这种公(gong)开场合，欧洲人的(de)傲慢(man)还是在那里，尽管(guan)他现在很焦虑(lu)被美国抛(pao)弃，但是他对中国的(de)那种傲慢(man)还在。他们在讲话(hua)中表现出的(de)对中国人的(de)傲慢(man)，是骨子(zi)里头(tou)的(de)。

实际上，我认为欧洲对中国的(de)傲慢(man)，要远胜于美国。美国是个新兴国家，而且远离欧亚(ya)大(da)陆。而在启蒙运动时代，中国曾经是欧洲的(de)榜样(yang)；然而马戞尔尼使团访华(hua)之后，欧洲突然发现中国这么落后、愚昧，从(cong)此之后，这种对中国的(de)认知影响了整个欧洲。

俄罗(luo)斯有过一段被成吉思汗的(de)蒙古人征(zheng)服过的(de)历史。俄罗(luo)斯一直想融入欧洲，但欧洲人在文化上排(pai)斥(chi)俄罗(luo)斯人，其中一个深层次的(de)原因是，他们觉得俄罗(luo)斯人和黄种人混血(xue)过。这种很微妙的(de)历史纠葛，使得欧洲从(cong)骨子(zi)里头(tou)是拒(ju)绝俄国的(de)。

一旦欧盟没了，德国经济将(jiang)不堪一击

观(guan)察者网(wang)：您的(de)感受跟国内的(de)很多判断有点反差，大(da)家看(kan)到欧洲和美国的(de)跨大(da)西(xi)洋联盟垮塌了，国内很多人特别期待欧洲可(ke)能会倒向中国。

姚洋：欧洲和中国不太可(ke)能走得非常近，这是我的(de)感觉，特别是这一次私下跟德国人接触的(de)感受很明显。

中国经济体量大(da)，现在技(ji)术也赶上来了，德国人认为中国现在太强大(da)了，他们害怕。

德国40%能源来自绿电，包括(kuo)风电和太阳能。德国有两个风机(ji)厂的(de)风电设备占到欧洲市场的(de)80%。之所以能有这么大(da)的(de)市场占有率，就是因为欧洲能够(gou)一个声音说话(hua)，把中国企业阻挡在外面。中国企业的(de)产品质量跟这两家企业的(de)质量一样(yang)好，但是成本低了40%。

德国在欧盟虽(sui)然有话(hua)语权，但是在全球(qiu)经济中实力很小，根本没有谈判地位。一旦欧盟没了，中国企业可(ke)以与各国单(dan)独谈判，可(ke)以把产品卖到意大(da)利(li)、卖到法国。中国的(de)东西(xi)又好又便宜，德国产品在中国产品面前将(jiang)不堪一击。

汽车(che)工业曾经是德国最优势的(de)行业，但是现在中国车(che)质量已经超越了他们。比亚(ya)迪王传福说，我们中国在电动汽车(che)领域已经领先欧洲三(san)到五年。你(ni)看(kan)到过蔚来ET9的(de)香槟塔测试视频吗？在车(che)头(tou)引擎(qing)盖上摆(bai)放5层香槟杯，国产车(che)在经过铺有障(zhang)碍物的(de)路面上运行平稳，香槟屹立不倒，然而奔驰的(de)迈巴(ba)赫(he)却晃动厉害，没有挑战成功。

所以，我跟一些德国人私底下聊天(tian)后就特别能理解，为什么德国一些主要政党要建防火(huo)墙，不能让选择党进来。倒不是因为选择党的(de)反移民政策，而是因为爱丽丝·魏德尔没想明白，她主张德国逐渐退出欧盟，这样(yang)会把德国经济给毁掉。

美国已经对特朗普失(shi)去了约束力

观(guan)察者网(wang)：从(cong)现场分享的(de)视频看(kan)，与万斯的(de)发言不同，王毅外长发言之后，现场互动很热闹。当前特朗普二次入驻(zhu)白宫不久，对外政策已经令人眼花(hua)缭乱了，据您的(de)观(guan)察，我们在如何应对特朗普2.0冲击波上，是不是准备好了？是否已经有了某(mou)种策略(lue)？

姚洋：我的(de)感受是，我们政府已经有了一套应对之法，那就是以不变应万变。王毅外长最后念的(de)那首诗就是这个意思：“他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月照大(da)江。”兵(bing)来将(jiang)挡，水来土(tu)淹，这可(ke)能是现在我们对付美国的(de)策略(lue)。

王毅外长在第61届慕尼黑安全会议(yi)上发言

特朗普在第二任上已经进入了一种疯狂状态，伪装全撕下来了，他的(de)目标(biao)就是为了他自己。8年前，他刚上台也不明白该(gai)怎么去管(guan)理政府，一些共和党的(de)建制派也在牵制他。但是在第二任，共和党已经成了特朗普的(de)政党了。

不知道你(ni)还记不记得美国南卡罗(luo)莱纳州参议(yi)员、特朗普的(de)盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日的(de)国会山事件中，是站出来反对暴力行动的(de)。后来特朗普的(de)支持者扬言要杀了他，把他吓坏了，现在他成了特朗普的(de)“走狗”。在这次慕安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲人说，“如果你(ni)不怕特朗普，那你(ni)肯定疯了”。

这就可(ke)以看(kan)出，现在的(de)美国对特朗普已经没有约束力了，可(ke)以罔顾(gu)法律(lu)，胡乱出牌。比如说，纽约市出台政策，凡(fan)是开车(che)进城的(de)车(che)主都要交拥堵费(fei)。联邦政府已经批了，但刚批了三(san)个月，就被特朗普撤销了。

因为特朗普不管(guan)法律(lu)胡来，现在好多人都在跟他打官司，他也不在乎。他还引用拿(na)破仑的(de)话(hua)为自己开脱，“拯救国家的(de)人，不违(wei)反任何法律(lu)”。

他现在唯一的(de)目标(biao)就是为他自己，其中一个目标(biao)就是为了获得诺贝尔和平奖。特朗普在第一任期斡(wo)旋朝核问题，就已经暴露出他的(de)目的(de)，但是最后他没搞成。所以这一次要通过解决(jue)俄乌问题来拿(na)到和平奖。

所以，这就是他为什么要“屈服”于俄国，差不多完全接受俄罗(luo)斯主张的(de)原因，因为他希望俄乌尽快把和平协议(yi)给签(qian)了。可(ke)是欧洲人已经说了，诺贝尔和平奖是我们欧洲的(de)，我们不会给他。想想看(kan)，他把乌克兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还想欧洲给他颁(ban)奖，这怎么可(ke)能？

先礼后兵(bing)可(ke)能是应对特朗普最好的(de)办法

观(guan)察者网(wang)：那么面对这样(yang)一个疯狂的(de)特朗普，我们如何应对呢(ne)？

姚洋：中国可(ke)以利(li)用它的(de)弱点，因为在美国，特朗普之下的(de)官员基(ji)本上全是鹰派。国务卿鲁比奥是绝对反华(hua)派，国家安全顾(gu)问迈克尔·沃尔茨也是反华(hua)强硬派，还有一位华(hua)裔黄之瀚(han)，是负责亚(ya)洲事务的(de)副助理国务卿，也是个鹰派。

特朗普也没想为美国而战，我觉得他就是为了他自己，为了他的(de)家族。

所以特朗普在美国政府里可(ke)能是唯一“亲华(hua)”的(de)人。我觉得我们要利(li)用他这一点，要主动一些，先礼后兵(bing)，为我们争(zheng)取更多利(li)益。

对欧洲，我们可(ke)以积极争(zheng)取，但是别想着跟欧洲的(de)关系可(ke)以前进一大(da)步，我觉得我们的(de)外交重点仍然还是在美国。马上4月份就要出301报告，如果在此之前中美之间(jian)不能有任何实质性的(de)接触，我觉得这个报告就会很严厉，关税就会加码。

目前我们商(shang)务部部长给美国商(shang)务部部长去了一封信，祝贺他就任，并希望美国改变关税政策。我认为这还不够(gou)，我们跟美国的(de)沟通还是要再进一步，要给出一个解决(jue)方案。

目前美国针对中国产品的(de)关税，加上10%大(da)概是30%，我们要做(zuo)好应对。除此之外，我们还可(ke)以考虑(lu)买美国的(de)油气，特别是天(tian)然气。我们的(de)能源采购(gou)也需要多元化，农产品也可(ke)以多进口一些，但要求美国开放中国企业到美国去投资，取消(xiao)对我国的(de)芯片限制和美国企业投资中国的(de)限制。如果美国政府反复在前，我们可(ke)以暂停协议(yi)实施。

类似这样(yang)的(de)方案，我认为特朗普接受的(de)可(ke)能性还是有的(de)。这样(yang)可(ke)以避(bi)免中美脱钩，对中国经济的(de)冲击也不会太大(da)，这是非常关键(jian)的(de)。如果我们任由特朗普手下那些鹰派来制定对华(hua)政策，结局就是全面脱钩。这个我觉得我们还是要好好考虑(lu)一下。

观(guan)察者网(wang)：有些学者可(ke)能跟您的(de)看(kan)法不太一样(yang)，有类似的(de)地方，比如也认可(ke)特朗普的(de)目标(biao)是想得诺贝尔和平奖，但是他们认为，特朗普会等各方战争(zheng)和冲突平息，跟俄罗(luo)斯修好之后，再集中力量来对付中国。

姚洋：我不赞成这个判断，特朗普个人没这想法。我猜测他的(de)思路是，如果中国不能“投桃报李”，给他一个面子(zi)，他手下的(de)鹰派就会给中国颜色看(kan)。

这就像2009年奥巴(ba)马刚上任来访中国时的(de)情景。他当时提(ti)出了G2概念，希望中美联手，但我们没有接受这个概念。在哥本哈根气候大(da)会上，奥巴(ba)马原本计划(hua)推(tui)出一个宏伟的(de)全球(qiu)减排(pai)协议(yi)，但最终由于各种原因未(wei)能如愿，奥巴(ba)马也因此受到各方压力，他和希拉里就把责任推(tui)到了中国身上。

这之后的(de)第二年，奥巴(ba)马就听了希拉里等人的(de)意见，提(ti)出亚(ya)太转向策略(lue)，积极干涉中国南海事务，挑动菲律(lu)宾，发起南海仲裁案。

当然，现在的(de)情况不可(ke)能完全重复2009年的(de)情况，但也有类似的(de)地方，而且比那时候更严峻。就像我说的(de)，全美国政府内阁(ge)大(da)概只有一个人是“亲华(hua)”的(de)，那就是特朗普。我们要积极利(li)用这一点，为自己争(zheng)取空间(jian)。

马斯克是特朗普的(de)一把刀，押宝马斯克就押错了

观(guan)察者网(wang)：您觉得马斯克不算“亲华(hua)”的(de)？

姚洋：马斯克有没有那么大(da)的(de)影响力？我表示怀疑。大(da)家不要太高看(kan)马斯克，他是特朗普手上一把用来杀人的(de)刀。真到了关键(jian)时刻，如果美国要出台强硬的(de)对华(hua)政策，除了财政部部长贝森特，特朗普内阁(ge)的(de)其他人都不喜(xi)欢马斯克，他的(de)意见可(ke)能不会起作用。

万斯为什么在慕安会上批评欧洲？一个可(ke)能的(de)原因是，他在给美国国内喊话(hua)。万斯是谁推(tui)上去的(de)？是硅谷(gu)高科技(ji)精英推(tui)上去的(de)。这些高科技(ji)精英和MAGA分子(zi)是有冲突的(de)。MAGA的(de)精神领袖(xiu)，或者说文胆，是斯蒂芬·班农，他不喜(xi)欢马斯克，不喜(xi)欢硅谷(gu)的(de)人。万斯现在要和硅谷(gu)慢(man)慢(man)地切割，证明”我是民粹主义的(de)坚决(jue)支持者“，好为自己 2028年的(de)仕途做(zuo)准备。

所以，我们不能把宝押在马斯克身上，不要高估他对美国对华(hua)政策的(de)影响力。他是特朗普和MAGA手上的(de)一把刀，目的(de)是为了干掉美国的(de)深层政府。

马斯克被中国一些人捧上神坛，社交媒体上不乏中国“被马斯克认可(ke)”的(de)言论

马斯克大(da)刀阔斧(fu)，实际上正在毁掉美国的(de)未(wei)来。他大(da)砍美国国家科学基(ji)金(jin)NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生(sheng)研究院NIH（National Institutes of Health ）的(de)资金(jin)，那么美国未(wei)来的(de)科研潜力要大(da)受影响。因为这两个机(ji)构是美国大(da)学科研的(de)资助主力。

所以马斯克在某(mou)些方面他是天(tian)才，但天(tian)才一定有弱项。国内有些舆(yu)论把马斯克看(kan)作英雄，看(kan)他把美国政府的(de)腐(fu)败都一锅端了，我们中国也应该(gai)这样(yang)搞，这是迎合民粹主义的(de)想法。

观(guan)察者网(wang)：所以您认为，目前我们应对美国的(de)策略(lue)，还是应该(gai)像您说的(de)利(li)用”唯一亲华(hua)的(de)特朗普“，跟他达成一定的(de)协议(yi)，这相当于是一个缓兵(bing)之计，是吗？

姚洋：这是我们眼下必(bi)须得做(zuo)的(de)事，否则他下一步就会来搞中国。你(ni)也可(ke)以说是“先礼后兵(bing)”的(de)应对策略(lue)。

特朗普对泽连斯基(ji)的(de)对策就是，拿(na)出一个很苛(ke)刻的(de)条件逼他就范，你(ni)不就范，我就加码。他就是这么一个没底线的(de)人，但他是美国总统，对付这样(yang)的(de)人，正面对抗是下策，要讲究策略(lue)。