棉棉说：“我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种(zhong)多重性，你要写出它的那种(zhong)务(wu)实，在务(wu)实的同时它又很虚无。”

写《糖》时期的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以(yi)长篇小说《糖》风靡中国当代文(wen)坛。《糖》具有极强的先锋性和实验色彩，一经出版便获得广泛关注，成为探讨21世纪初中国青年文(wen)化和社会变迁的重要的、富于争议的文(wen)本。此后，棉棉又相继推出《熊猫》《失踪(zong)表演》等代表作，作品被翻译为十(shi)几种(zhong)语(yu)言在海外出版，展现了一位青年作家强大的创造力。

“那时我在某种(zhong)变化的中心，在我成为畅销书作家之前，我是一个在上海夜晚做party的人。”棉棉告诉南都(dou)记者。似乎更留(liu)恋(lian)于那些群星(xing)闪耀的夜晚，毋(wu)庸置(zhi)疑地(di)拥有写作才华的她，并没有用(yong)写作规划自己的人生。

此后许多年，棉棉尝试过与写作截然不同的工(gong)作，涉足(zu)当代艺(yi)术、电子舞曲、电影等领域(yu)。然而城市在变化，朋友们也在变化，“当年的那些人慢慢地(di)走散了”。2017年她搬去欧洲，先后旅居普罗旺斯(si)、柏林、荷兰，以(yi)及罗马附近的中世纪村庄托拉古堡，当欧洲不再能给(gei)她灵感时，棉棉回(hui)到南亚，选择定居在尼(ni)泊尔的加(jia)德满(man)都(dou)。

在那里，一切浮荡无聊的归(gui)于沉静。每天转塔、喝咖啡、写作、读书，进步论的线性叙事被打破，各种(zhong)时空(kong)和各种(zhong)文(wen)化融合共(gong)存，棉棉重新找到了一种(zhong)看待世界的“爱的角度(du)”。如(ru)果(guo)世纪初的上海被西方的思想和艺(yi)术所(suo)激荡，此刻走向加(jia)德满(man)都(dou)则意味着走向古老的东方哲学。“要说明的是，我是从我的很个人的晚期资本主义(yi)的当代生活走向加(jia)德满(man)都(dou)的，我不是那种(zhong)穿(chuan)着棉布裙子喝着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南都(dou)专访作家棉棉

上海是一个很女性化的城市

南都(dou)：这本书的名字叫《来自香海的女人》，在你的理解里，香海到底代表着什(shi)么(me)？

棉棉：我觉得首先“香海”是国际化的、女性化的，尤其指女性们在一起谈论爱的时候的那种(zhong)高维状态。上海对我来说是很女性化的一个城市。比如(ru)说北京，北京是很男性化的，北京特别地(di)大，每一个区都(dou)有一个自己的玩(wan)的地(di)方，它跟上海很不一样。但在上海，在我们年轻的时候，我们玩(wan)的地(di)方基本上都(dou)是围绕着淮海路、南昌路、Park97、复兴公园(yuan)，如(ru)果(guo)是比较摇滚的活动，就会在杨浦(pu)区那个位置(zhi)。

那是一个很开放的年代。最初大家没有太多物质上的目(mu)的，所(suo)以(yi)就很开放。那时候正好大家都(dou)很年轻，世界各地(di)的人都(dou)过来玩(wan)，而且来的人也都(dou)是比较有文(wen)化的，他们也许是出于对自身的文(wen)化的反叛来中国的。当时我们不懂，其实那些年来中国的老外都(dou)是家庭(ting)条件挺好的那一类。当时住在北京跟住在上海的外国人又很不一样，住在北京的就更加(jia)爱文(wen)化，会中文(wen)；住在上海的，可能做生意的、上班的人多一点(dian)。但大家都(dou)在一个比较享受生活的状态里，人跟人碰到了都(dou)是在讲(jiang)一些很开心的东西，也没有太多的生意可谈。不出门玩(wan)的时候我们在家看影碟，那些年真的看了很多的电影。

“香海”这个词我一直以(yi)为是我发明的。有一次上海人高加(jia)索给(gei)我发了一张30年代的照片，他跟我说，棉棉，侬看啊，真的有“香海”这个词的哦！那张照片是黑(hei)白的，拍的黄浦(pu)江，下面写的“香海”。

我的书里的女性在谈论情感的时候，她们的语(yu)言是有深(shen)度(du)的，有能量的，它不是日常生活的语(yu)言，不是电影《爱情神话》里边的那种(zhong)语(yu)言。“香海”是多重时空(kong)高度(du)并置(zhi)的，这是为什(shi)么(me)我也写到了邵洵美、项美丽，我相信在那个年代也有这样的一种(zhong)氛围存在，它是一种(zhong)属于上海的很独特的氛围。比如(ru)我跟王家卫、金宇(yu)澄在酒吧里喝酒时，也会有那种(zhong)氛围，他们对那种(zhong)氛围也是非常敏(min)感的。

南都(dou)：你刚才也提到王家卫、金宇(yu)澄、项美丽，这本书里出现了很多真实的人名，怎么(me)处理真实和虚构的关系(xi)？

棉棉：其实有很多“名人”来过上海，出现在我们的日常生活中，我并没有把他们写到我的书里。我记得有一天晚上我带朋友去我的邻居开的夜店VIP ROOM，他一直在跟一位女士聊天，我问他这位女士是谁(shui)，他说是毕加(jia)索的女儿，他说我下午介绍给(gei)你了，这是毕加(jia)索女士……我说哦我没听清楚！那些年就是这样，大家都(dou)太激动很多时候都(dou)没听明白对方说什(shi)么(me)……如(ru)今我不会为了仅仅让名人出现在我书里而写他们。关于虚构和真实的关系(xi)，我觉得这是最有意思的探索，我的每一本书都(dou)在回(hui)答这个问题，而且每一次都(dou)不一样。其实在每一件事情里，存在和不存在都(dou)是同时存在的，我就是用(yong)这样的理解来回(hui)忆一座城市的，这也是为什(shi)么(me)我叫它“香海”。

棉棉和外滩，摄影：刘一青。

电影把它极强的能量辐射到生活中

南都(dou)：这本书里提到了很多电影，你自己也曾经参与过电影的制作拍摄。电影对你的人生和创作产生过什(shi)么(me)影响？

棉棉：电影对我的人生和创作产生的影响是巨大的，就像书籍对人们的影响那样。起初是电影里的人们交谈的方式让我很着迷。那时我们所(suo)处的时代和城市也正在经历巨变，尽管我们很天真，对影响世界命运的潜流一无所(suo)知，但这其实没那么(me)重要，奇特的地(di)方在于，那时我在某种(zhong)变化的中心，在我成为畅销书作家之前，我是一个在上海夜晚做party的人。

我们在电影里寻找生活，在生活里寻找电影，戏(xi)剧(ju)性的生活让我们开始分不清现实和电影的区别。有时候我看到某部电影，在讲(jiang)女演员(yuan)演戏(xi)演得太投入了，我会觉得很好笑，怎么(me)可能，这是戏(xi)。但其实自己后来也变成这样了，最后不是分得很清楚。因为我看了太多的电影，然后我的生活太像电影，然后电影里的演员(yuan)开始来到了上海在拍电影……并且我周围的朋友都(dou)想拍电影。我觉得这是一个很有意思的事情，电影把它的那种(zhong)极强的能量辐射到了生活当中。

现在我很少看电影了，也很少看新闻，我会更多关注我生活中的人，因为我开始真正努力地(di)去理解生活，它非常丰富，比电影更像电影。而如(ru)今这个时代，电影已经不再有能力改(gai)变人们的生活了，人们需要奇迹。所(suo)以(yi)我的新书里的这个女主人公最后待在了一个她认为有奇迹存在于日常生活的地(di)方。

南都(dou)：你喜(xi)欢(huan)什(shi)么(me)类型的电影？

棉棉：最近一两年我又重新开始喜(xi)欢(huan)独立电影，低成本电影。我很想看到各种(zhong)电影工(gong)作者在这一两年会怎么(me)拍电影。以(yi)前有很多年我特别喜(xi)欢(huan)看好莱坞的电影，因为它是线性叙事。我根本不可能在年轻时候看戈达尔的电影。我的朋友都(dou)会说自己可以(yi)24小时看戈达尔，但我一看戈达尔就睡着，而且睡得很香。那时候觉得评判一个电影是不是好电影，就是看我能不能在看电影的时候睡得很香。因为人家觉得越好的电影，我在看的时候睡得越香，我是这么(me)来理解的。

有一些年我主要是看好莱坞电影，我也认识一些好莱坞的制片人和导演。但是在搬去住之前，我开始看戈达尔和新浪潮了。我在看好莱坞电影之前，在90年代，王家卫的电影对我的写作影响很大，但是其实戈达尔跟王家卫是很像的，他们讲(jiang)故事都(dou)是块状的，都(dou)不是线性的，而且都(dou)是色彩很浓烈的，很青春的，都(dou)是很东方的。当然戈达尔是很欧洲知识分子的，但他的那种(zhong)分散型的感觉我觉得也是很混沌，很东方的。

后来在法国我认识了戈尔达的女儿……我想说的是，作为一名香海人，我们喜(xi)欢(huan)的电影和我们的生活其实一直在这样互相穿(chuan)越。

南都(dou)：现在这种(zhong)比较跳跃的“蒙太奇”式的写作，你觉得读者能够接受吗？

棉棉：我一般不太会考虑这一点(dian)，当然我一直有希望我的书是容(rong)易被阅读的。很多年前我在采访里一直在说故事是很重要的，因为那时候我真的喜(xi)欢(huan)线性故事，我觉得它很有力量。但是我说的线性故事其实是昆汀·塔伦(lun)蒂诺的那种(zhong)，其实还是要发散出去的。渐渐地(di)我开始明白，一个线性故事基本上就是一个所(suo)谓的现实主义(yi)的东西了，它很容(rong)易给(gei)读者一种(zhong)错觉，让读者以(yi)为你已经把所(suo)有的现实都(dou)说出来了。因为在一个所(suo)谓的线性故事里，它一定有一个很现实的、完整的、饱满(man)的描写。妈妈是怎样的人，女儿是怎样的人，妈妈小时候是怎样长大的，女儿小时候是怎样长大的……一定是这样描写的，它非常容(rong)易给(gei)读者一种(zhong)错觉，就是你把什(shi)么(me)都(dou)说出来了，其实不是的，生活有大量的东西它是没有着落点(dian)的，它是落不下来的，它在虚无中飘着的。无论在生活中还是在写作时，尝试用(yong)不同的方式讲(jiang)故事是很重要的，因为我不想用(yong)一个故事掩盖(gai)所(suo)有的故事。

我在欧洲住了几年以(yi)后，我觉得他们的生活的“逻辑”也是线性的，他们会安排6个月以(yi)后的周末去干什(shi)么(me)。疯(feng)掉了简直是。他们真的能够执行出来，他们真的是这么(me)生活的。我看到的当代生活，分类过细，以(yi)至于迷失在分类里，而我们一直以(yi)来都(dou)在被催眠，我们认为当代生活意味着先进，但是其实当代生活已不再能够给(gei)我带来灵感了，所(suo)以(yi)后来我搬去了加(jia)德满(man)都(dou)。在加(jia)德满(man)都(dou)你可以(yi)遇见各种(zhong)时间线，各种(zhong)时空(kong)，我坐在咖啡馆经常会突然听到过去年代的一首金曲，尼(ni)泊尔一年有200多个节(jie)日，几乎天天在过节(jie)，它的文(wen)化和政治都(dou)是多元混合的。这种(zhong)非线性的日常生活我觉得特别好，它让我挣(zheng)脱掉那个线性的叙事。要说明的是，我是从我的很个人的晚期资本主义(yi)的当代生活走向加(jia)德满(man)都(dou)的，我不是那种(zhong)穿(chuan)着棉布裙子喝着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文(wen)学就是一种(zhong)目(mu)光

南都(dou)：你对当下的创作环境有什(shi)么(me)看法，自媒体时代，人人都(dou)可以(yi)成为创作者，人人都(dou)能写小说、拍视频。

棉棉：首先其实现在也好，过去也好，大部分人是很难抵制物质欲望，也很难抵制名利。大家都(dou)在说现在很糟(zao)糕，但是现在是从过去来的。从很早开始，流行文(wen)化的单一性就侵蚀(shi)了我们尤其是青少年。我经历过名利，我也很虚荣、浮夸(kua)，但是我还是很幸运的，那些没有做成的事情也许都(dou)是不该做的。比如(ru)拍一部大电影。我们总是有一种(zhong)错觉，觉得可以(yi)做自己，其实那是很难的。我其实可能是最早的那些想开淘宝店、做网络电台的人，我很早就在中国最早的跳舞音乐网络电台“电音中国”中做过自己的节(jie)目(mu)“棉棉不在夜店跳舞”。但是这些事情我没办(ban)法一个人完成，包括此时，我依(yi)然觉得我可以(yi)做最好的谈话节(jie)目(mu)，但是这些我一个人是做不了的，我需要有人欣(xin)赏我和跟我一起做这些事情，而这是困难的部分。我不觉得人人可以(yi)写小说和制作出好的自媒体节(jie)目(mu)，我也不会为了名利去做任何事情，一直以(yi)来都(dou)是这样。我希望我的书畅销，是因为我的书写得很好，我对此很自信是因为这几乎是我唯一自信的事情了，有时我看到我的朋友不介绍我的书我也会难过，尤其是那些大男人作家们，他们在酒桌上谈论我，给(gei)我打电话，但他们并不会在公开的场合说出来我写得好，当然其实这些都(dou)不重要。

我的新书，我是百分百的自信的，这本书100年以(yi)后人们依(yi)然会看，我没有放那些跟我没有关系(xi)的名人在里面，我放的都(dou)是我爱的朋友，每一个我放进去的人我都(dou)把书稿给(gei)他们检查过的，比如(ru)王朔，有一点(dian)点(dian)说到他，出版前我都(dou)让他看过的。

我也希望我可以(yi)一点(dian)点(dian)地(di)改(gai)变英语(yu)的世界里西方人怎么(me)看待亚洲女性，怎么(me)看中国女性的故事，在我的书里所(suo)有人是平等的。我们刚才说到了城市，说到了女性，现在可以(yi)说到文(wen)学本身。文(wen)学是什(shi)么(me)？我觉得文(wen)学就是一种(zhong)目(mu)光，就是你看待事物的目(mu)光，而且你对这样的目(mu)光是有觉知的。虚构为什(shi)么(me)重要？因为它是一种(zhong)能量，它是一种(zhong)调料。我在我的书里放了各种(zhong)调料，目(mu)的是让爱变得更有可能，我的人物有关爱的谈话总是在莫名其妙突然出现，因为这是我们正在失去的。我想让我自己和读者们感知到一种(zhong)不一样的讲(jiang)故事的逻辑，那就是虚构和真实是同时存在的，存在和不存在真的是同时存在的，我们必须跟自己的故事和解，我们要跟很多事情和解，包括那些无疾而终的友谊。

我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种(zhong)多重性，你要写出它的那种(zhong)务(wu)实，在务(wu)实的同时它又很虚无。

南都(dou)：这么(me)多年来，你也从事艺(yi)术收藏的工(gong)作，这份工(gong)作给(gei)你带来了什(shi)么(me)？

棉棉：我曾经在上海外滩18号工(gong)作过两年，担任整个大楼的艺(yi)术顾(gu)问，也担任过18号画(hua)廊的艺(yi)术总监(jian)，策(ce)划过展览。同时我也是法国画(hua)廊Enrico Navarra在中国的顾(gu)问，我为这家画(hua)廊在巴黎策(ce)划过中国艺(yi)术家的展览。这家画(hua)廊在戛纳电影节(jie)也有一些工(gong)作，这些工(gong)作中有一些部分会跟中国艺(yi)术家有关。我还参与了这家画(hua)廊做的大型画(hua)册“华人制造”的工(gong)作。同时，有一些欧洲的收藏想要来中国时，也会有朋友联系(xi)我。

当我在执行艺(yi)术层面的事情的时候，我的写作经验是帮不上什(shi)么(me)忙的。

我需要有经验，我得知道怎么(me)跟人说话，有的是画(hua)廊主，有的是艺(yi)术家，有的是dealer，有的是混圈(quan)子的。

虽然艺(yi)术这个行业(ye)里有很多很无聊的事情，但艺(yi)术确实能够让我们看待事物的角度(du)变得很多元，我们也接受别人的多元。艺(yi)术真的让我看到了世界，这是真的。

这些年我又学习古老东方的思想。我觉得东方教(jiao)会我们的是，你看待事物应该有一个不堕落的角度(du)，一个爱的角度(du)，一个无条件的爱的角度(du)。这个爱不是一个很表面的东西、很强加(jia)于人的词，它是有一些具体的道理的。比如(ru)说佛教(jiao)里的空(kong)性、无常，每个人、所(suo)有事物的相依(yi)相存……我们的文(wen)学，我们的艺(yi)术是应该表现这样一种(zhong)现实。

而大部分的当代艺(yi)术和电影，其实都(dou)像是屠夫的艺(yi)术一样，都(dou)在比谁(shui)狠。当代艺(yi)术走向古老的东方思想，我觉得是有力量的。如(ru)果(guo)完全在那里画(hua)“钱”，你不会被另外一个人尊重的。当然你不小心赚了钱，大家觉得是ok的，为你高兴的。

南都(dou)：你现在在加(jia)德满(man)都(dou)的生活状态是怎样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量想要在天还黑(hei)着的时候起来，这样的话我就可以(yi)趁着天黑(hei)写点(dian)东西，就很开心。

比如(ru)说像记者采访这些，我都(dou)会放在早上脑子比较好的时候写。我觉得很重要，无论是回(hui)答问题还是写作。因为写作或者接受采访都(dou)是有机会说话给(gei)更多的人听到，我觉得这都(dou)是一种(zhong)福报，不应该浪费(fei)，应该要很认真地(di)对待。

然后我就会吃点(dian)东西、念经，我会做早上的早课。我住在一座古代的巨型佛塔边上，博(bo)达哈大佛塔，我的生活围绕着这座塔而展开，我也经常通过转塔而为我的朋友们祈祷。中午的时候我出门去转塔，去玩(wan)，吃午饭。下午有一段时间经常要睡午觉，有时候我会喝一杯咖啡，看一些很有意思的人物传记，我很喜(xi)欢(huan)看人物传记，看那些东方的古代的人物的传记，晚上我再去转塔，回(hui)房间后会看一些视频，然后就休息(xi)了。我最重要的是早上的那段时间，写作也是在那段时间，每天就一点(dian)点(dian)，一个小时、两个小时的写作。这是我的日常时间表，但是加(jia)德满(man)都(dou)的神奇在于，奇迹是发生在这些日常生活中的，这也是我将来要写的内容(rong)。

采写：南都(dou)记者 黄茜