谢有顺：我和作家的交往(wang)很多，跟他们有广泛(fan)的联(lian)系，但这种联(lian)系不(bu)能理解为一种庸(yong)俗(su)的关系。在我看来，批评家跟作家的交往(wang)，首先(xian)是人与人的交往(wang)。跟一个(ge)人交往(wang)，肯定要聊得来、趣味相投，这个(ge)交往(wang)的价值往(wang)往(wang)超过了专(zhuan)业层面的往(wang)来，并非一定要给对方(fang)写评论(lun)，没(mei)这么庸(yong)俗(su)。我的很多作家朋友，我从来没(mei)给他写过评论(lun)，但是并不(bu)影响我们之间的友谊。

羊城晚报：像莫言这样的作家，大家都非常(chang)期(qi)待他能破除“诺(nuo)贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜》《丰乳肥(fei)臀》《檀香刑》更好的作品，您觉得可能吗？

谢有顺：我们永远要对莫言这样的作家抱以期(qi)待，他本(ben)就不(bu)是一个(ge)按照常(chang)规路径成长起来的作家，他的很多作品都在不(bu)断突(tu)破写作常(chang)规、突(tu)破固有文学秩序。“诺(nuo)奖”的魔咒也许对很多人都存在，但对莫言来说可能会失效。一方(fang)面，他获得“诺(nuo)奖”时比较(jiao)年轻；另一方(fang)面，他的身上有一种野生的、蓬勃的生命力(li)，一种泥沙俱下、挣脱一切束缚(fu)的狂(kuang)放力(li)量。这种力(li)量尽管在他现在的写作中(zhong)有所收敛，但莫言的写作始终有自我的深思和变革。等着吧，他一定还会有令我们惊艳的作品。

注视无(wu)法被科学量化的瞬间

羊城晚报：现在大家大多是通过综(zong)艺节目、短视频等形式认识莫言、余华，这种现代媒体的呈现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于这种反差，您怎么看？

谢有顺：新媒体帮助塑造了两位作家的公众影响力(li)。他们幽(you)默、健谈，擅(shan)长用年轻人喜欢的语言来表(biao)达和描述，我觉得这是一个(ge)非常(chang)好的现象。不(bu)过余华之前跟我提(ti)到，这种媒体塑造的形象其实“非他所愿(yuan)”，尽管传播力(li)增加了，但是他也不(bu)愿(yuan)意(yi)自己变成单一的“段子手”“喜剧人”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华、见(jian)识和思想深度远非这么一个(ge)小片段能够涵(han)盖的。但是两位作家对待网络与媒体没(mei)有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜闻乐(le)见(jian)的方(fang)式来亲近年轻朋友们，这是非常(chang)好的心态。这种心态会保证一个(ge)作家走得更远。

羊城晚报：在新媒体时代，作家与读(du)者的互动(dong)增多会对文学现场、作家写作产生影响吗？

谢有顺：不(bu)影响是不(bu)可能的，但作家在变化的语境中(zhong)肯定要有所持守。刚才讲到余华、莫言，他们看起来和时代有一种新的交往(wang)方(fang)式，但骨子里(li)、写作上一定有自己一直(zhi)不(bu)变的东西。变化是一个(ge)客观事实，这种影响有时也是积极的，我们不(bu)需要过度去焦虑、抗(kang)拒。很多人焦虑AI会取代写作，我觉得这种焦虑也为时过早。人工智能在相当(dang)长的时间内，甚至永远都不(bu)可能取代苏轼写诗(shi)，取代曹雪芹(qin)写《红楼梦》，取代莫言写《透明的红萝卜》。我们不(bu)用过度夸大这种变化带给人的消极影响，也要认识到它的积极方(fang)面。比如(ru)新媒体时代传播方(fang)式的变化、阅读(du)趣味的变化，未必不(bu)会为文学带来积极的改(gai)造。

羊城晚报：确(que)实，就像您之前在文章《为不(bu)理解、不(bu)确(que)定而写作》中(zhong)也提(ti)到，科学、技术都是试图让这个(ge)世界变得可以理解，把(ba)一切都变得确(que)定无(wu)疑，但是文学告诉我们，世界还有许多不(bu)确(que)定和不(bu)可理解的方(fang)面，自我也像是一个(ge)永远不(bu)能穷尽的黑洞。

谢有顺：科技和人文是相得益彰的，但也有冲突(tu)。冲突(tu)带来精神的张(zhang)力(li)。科学追求数字、准确(que)、客观，这恰恰是文学要反抗(kang)的东西。科技越发达，越需要文学。文学告诉我们，人生和世界里(li)还有很多不(bu)客观、不(bu)准确(que)，在暧昧不(bu)清(qing)处、在边缘处甚至在黑暗(an)里(li)的东西，正(zheng)等待被照亮。探(tan)索人幽(you)深的内心世界，永远是有价值的。那(na)些注视内心的瞬间，直(zhi)击事物本(ben)质的力(li)量，它们无(wu)法被科学量化，却是人生中(zhong)非常(chang)珍贵的时刻(ke)。

20世纪小说的主角是“内心”

羊城晚报：豆瓣上有一个(ge)热门词条叫(jiao)“文学的时刻(ke)”，人们在词条下分享生活中(zhong)遇到的小片段，或阅读(du)中(zhong)产生共鸣的一段话。这段话，成为他们生命中(zhong)重要的文学时刻(ke)，给予了他们文学的滋(zi)养。您怎么看待这种“文学的时刻(ke)”？

谢有顺：我很向往(wang)你说的这样一个(ge)空间。其实一个(ge)人的生命丰不(bu)丰富、绵长不(bu)绵长，就是看他的人生中(zhong)的这种时刻(ke)和瞬间够不(bu)够多。事实上，人生绝大多数时间都是在无(wu)意(yi)义中(zhong)流失，你最(zui)后能回忆起来的，往(wang)往(wang)就是那(na)一些珍贵的时刻(ke)和瞬间。也许做很多千(qian)篇一律、无(wu)意(yi)义的事情(qing)，就是为了迎接那(na)个(ge)即将到来的有意(yi)义的时刻(ke)，比如(ru)一个(ge)孩子的诞生，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实就是记录和放大这些时刻(ke)和瞬间。一部好的文学作品，应当(dang)布(bu)满这种时刻(ke)和瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如(ru)果一部作品没(mei)有一个(ge)瞬间、一个(ge)细(xi)节能让你记住，那(na)就谈不(bu)上是好作品。

羊城晚报：但对于现在的年轻人，这种文学的时刻(ke)似乎太少了。我们疲(pi)于工作，所以向往(wang)“诗(shi)和远方(fang)”。在您看来，年轻人为什(shi)么会追求“远方(fang)”？文学能不(bu)能成为这种情(qing)怀的“代餐品”？

谢有顺：年轻人要对自己好一点，要预留一些属于自己的时间。你说的旅行是向外(wai)寻(xun)找，但并非每个(ge)人都具有这样的条件。除了向外(wai)寻(xun)找，我们一定要记得向内寻(xun)找。向外(wai)是一个(ge)广阔的远方(fang)，向内也是一个(ge)幽(you)深的宇宙(zhou)。年轻人大可以去放肆追求喧哗与热闹，去过漏洞百出却一往(wang)无(wu)前的人生。当(dang)向外(wai)寻(xun)找无(wu)法满足你的时候，“行到水穷处”之余，我们还能“坐(zuo)看云起时”，内心有一个(ge)更伟大而幽(you)深的宇宙(zhou)在等待着你去探(tan)索。有人曾说过，20世纪的小说如(ru)果有一个(ge)主角的话，这个(ge)主角的名字叫(jiao)作内心。从文学的发展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就已经历从描写广阔的社会生活向探(tan)求幽(you)深的内心世界的转变。

羊城晚报：您刚刚提(ti)到，年轻人就应该冲动(dong)肆意(yi)。大家对您的评价都是天才早慧，您有没(mei)有过特(te)别少年意(yi)气(qi)的一面？

谢有顺：我肯定不(bu)是什(shi)么天才，更没(mei)有什(shi)么早慧，完全是被生活的锤炼和毒打卷着走。我是一个(ge)70后，小学五年级的时候辍学一年多，最(zui)后只(zhi)能在村里(li)办的中(zhong)学读(du)书。上了大学以后，不(bu)论(lun)是阅读(du)还是其他方(fang)面，我的知识都远不(bu)如(ru)其他同学。但是我没(mei)有荒废大学时光，迅速补上功课，开始写文章。那(na)时家里(li)贫困，我就试着赚稿费(fei)补贴生活。靠(kao)着赚稿费(fei)读(du)大学，这个(ge)动(dong)力(li)也很真实，我认为它并不(bu)比“我要成为一个(ge)文学家”庸(yong)俗(su)，甚至更具有激励人心的力(li)量。

“我真实地介入过当(dang)下的文学”

羊城晚报：您认为文学批评的意(yi)义是什(shi)么？

谢有顺：文学批评也许是一种速朽的文体，但我至少告诉自己，我真实地介入过当(dang)下的文学，我了解当(dang)代文学的变化，我懂(dong)得一个(ge)作家是如(ru)何成长的。敢于说出谁是这个(ge)时代最(zui)伟大的作家，这是同时代批评家应有的见(jian)识和胆识。文学批评参与了当(dang)代文学的进(jin)程，即使50年后再(zai)来写文学史，依然还要参照我们这些批评家所做过的工作，没(mei)有同时代人的解读(du)，就没(mei)有历史的积累。

羊城晚报：作为知名的文学批评家，您认为我们应该用什(shi)么方(fang)法去发现一部作品里(li)的“好”？

谢有顺：其实就是一个(ge)读(du)书方(fang)法的问题(ti)。横扫一切的否(fou)定是很容(rong)易的，因为你对一个(ge)宏大命题(ti)作出否(fou)定判(pan)断，不(bu)用提(ti)供真实的证据。你说中(zhong)国当(dang)代文学是“垃圾”，这很容(rong)易，但你能说《透明的红萝卜》《活着》《人面桃花(hua)》是“垃圾”吗？这些是公认的好作品。有些人喜欢下一个(ge)很宏大的判(pan)断，以表(biao)现自己敢于批判(pan)的姿态，但这种判(pan)断是经不(bu)起推敲的，一旦还原到具体的个(ge)案上就会显得十分可笑。

所以我说，肯定中(zhong)国当(dang)代文学也需要勇(yong)气(qi)，肯定就意(yi)味着你要去“发现”。在思想、艺术、美学上发现和确(que)认一部作品的价值是一种能力(li)。这种“发现”取决于我们用何种方(fang)法读(du)书。看一本(ben)书、一个(ge)作家，首先(xian)要发现他的优点，再(zai)指出他的不(bu)足。如(ru)果我们只(zhi)以寻(xun)找问题(ti)的眼光来读(du)书，怎么会得到书的滋(zi)养？

一直(zhi)在读(du)，比你读(du)了什(shi)么更重要

羊城晚报：在您看来，有哪些具体的线索和方(fang)法能指导我们阅读(du)呢？

谢有顺：我一直(zhi)反对快乐(le)阅读(du)的这种说法，如(ru)果你过度迷恋快乐(le)阅读(du)，那(na)你的阅读(du)可能永远只(zhi)在一个(ge)平面滑行。真正(zheng)有收获的阅读(du)，从来都是有难度的。当(dang)你啃完一本(ben)难啃的书，读(du)懂(dong)和读(du)通了一本(ben)经典，你的思想和见(jian)识有可能就会上一个(ge)台阶。有观念和思想创见(jian)的书，是不(bu)可能完全做到通俗(su)易懂(dong)的。

我们永远不(bu)能让康德、黑格尔的著述通俗(su)易懂(dong)，因为他们的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如(ru)果你要攀登这座精神之塔，就要倾注大量时间、精力(li)乃至意(yi)志(zhi)。人一生也许不(bu)需要读(du)很多书，几(ji)百本(ben)里(li)有三五十本(ben)是你常(chang)读(du)的书，我觉得就足够应对这个(ge)复杂和艰难的世界了，但问题(ti)是我们缺少精读(du)一本(ben)书、持续读(du)一本(ben)书的耐心。

羊城晚报：为了更好地理解世界、解读(du)人性，我们应该读(du)些什(shi)么书？

谢有顺：当(dang)你觉得自己无(wu)法把(ba)握的时候，那(na)就去读(du)经典，经过50年、100年甚至几(ji)百年大家还在谈论(lun)的那(na)个(ge)经典。读(du)书，是要在读(du)书中(zhong)理解书、在读(du)书中(zhong)学会读(du)书、在读(du)书中(zhong)选择书。一直(zhi)在读(du)，比你读(du)了什(shi)么更重要。阅读(du)是一个(ge)精神成长的过程，你选择你自己喜欢、感兴趣的书开始读(du)起，读(du)你能理解的那(na)部分，等你读(du)得够多的时候，内心就成长、壮大了。这个(ge)成长过程就会教(jiao)你怎么选择书，以及如(ru)何更好地阅读(du)，这本(ben)身也是一个(ge)自我了解、自我探(tan)索、自我觉悟的过程。