谢有顺：我和作家的(de)交往很多，跟他们有广泛(fan)的(de)联系，但这(zhe)种联系不能理解为一种庸俗的(de)关系。在我看来，批评家跟作家的(de)交往，首先是(shi)人(ren)与人(ren)的(de)交往。跟一个人(ren)交往，肯定要聊得来、趣味相投，这(zhe)个交往的(de)价值往往超过(guo)了专业层面的(de)往来，并非一定要给对方写评论，没(mei)这(zhe)么庸俗。我的(de)很多作家朋友，我从来没(mei)给他写过(guo)评论，但是(shi)并不影响我们之间的(de)友谊。

羊城(cheng)晚报(bao)：像莫言这(zhe)样的(de)作家，大家都非常期待他能破除“诺贝尔文(wen)学奖(jiang)”的(de)魔咒，写出比《透明的(de)红萝卜》《丰乳肥(fei)臀》《檀香刑》更好的(de)作品，您觉得可能吗？

谢有顺：我们永远要对莫言这(zhe)样的(de)作家抱以期待，他本就不是(shi)一个按照常规路径(jing)成长(chang)起来的(de)作家，他的(de)很多作品都在不断突破写作常规、突破固有文(wen)学秩序。“诺奖(jiang)”的(de)魔咒也许对很多人(ren)都存(cun)在，但对莫言来说可能会失效。一方面，他获得“诺奖(jiang)”时比较年轻(qing)；另一方面，他的(de)身上有一种野生的(de)、蓬勃的(de)生命力，一种泥沙俱下、挣(zheng)脱一切束缚的(de)狂放力量(liang)。这(zhe)种力量(liang)尽管在他现在的(de)写作中(zhong)有所收敛，但莫言的(de)写作始终有自我的(de)深思和变革。等着吧，他一定还(hai)会有令我们惊(jing)艳的(de)作品。

注视无法被科学量(liang)化的(de)瞬间

羊城(cheng)晚报(bao)：现在大家大多是(shi)通过(guo)综艺节目(mu)、短视频等形式认识莫言、余华，这(zhe)种现代媒体的(de)呈现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于这(zhe)种反差，您怎么看？

谢有顺：新媒体帮助(zhu)塑造了两位作家的(de)公众影响力。他们幽默(mo)、健谈，擅长(chang)用年轻(qing)人(ren)喜欢的(de)语言来表达和描述，我觉得这(zhe)是(shi)一个非常好的(de)现象。不过(guo)余华之前跟我提到，这(zhe)种媒体塑造的(de)形象其实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但是(shi)他也不愿意自己(ji)变成单一的(de)“段子(zi)手”“喜剧人(ren)”这(zhe)样的(de)形象。我能理解。毕竟他们的(de)才华、见识和思想深度远非这(zhe)么一个小片段能够涵盖的(de)。但是(shi)两位作家对待网络与媒体没(mei)有拒斥，他们试图(tu)去理解年轻(qing)人(ren)，并以他们喜闻乐见的(de)方式来亲近年轻(qing)朋友们，这(zhe)是(shi)非常好的(de)心态。这(zhe)种心态会保(bao)证一个作家走得更远。

羊城(cheng)晚报(bao)：在新媒体时代，作家与读者的(de)互动增多会对文(wen)学现场、作家写作产生影响吗？

谢有顺：不影响是(shi)不可能的(de)，但作家在变化的(de)语境中(zhong)肯定要有所持守。刚才讲(jiang)到余华、莫言，他们看起来和时代有一种新的(de)交往方式，但骨子(zi)里、写作上一定有自己(ji)一直(zhi)不变的(de)东西。变化是(shi)一个客(ke)观事实，这(zhe)种影响有时也是(shi)积极的(de)，我们不需要过(guo)度去焦虑、抗拒。很多人(ren)焦虑AI会取代写作，我觉得这(zhe)种焦虑也为时过(guo)早。人(ren)工智(zhi)能在相当长(chang)的(de)时间内，甚至永远都不可能取代苏轼写诗，取代曹雪芹写《红楼梦》，取代莫言写《透明的(de)红萝卜》。我们不用过(guo)度夸大这(zhe)种变化带给人(ren)的(de)消极影响，也要认识到它的(de)积极方面。比如新媒体时代传播方式的(de)变化、阅读趣味的(de)变化，未必不会为文(wen)学带来积极的(de)改造。

羊城(cheng)晚报(bao)：确实，就像您之前在文(wen)章《为不理解、不确定而写作》中(zhong)也提到，科学、技术都是(shi)试图(tu)让这(zhe)个世界(jie)变得可以理解，把一切都变得确定无疑，但是(shi)文(wen)学告诉(su)我们，世界(jie)还(hai)有许多不确定和不可理解的(de)方面，自我也像是(shi)一个永远不能穷(qiong)尽的(de)黑洞(dong)。

谢有顺：科技和人(ren)文(wen)是(shi)相得益彰(zhang)的(de)，但也有冲突。冲突带来精神的(de)张力。科学追求数字、准确、客(ke)观，这(zhe)恰恰是(shi)文(wen)学要反抗的(de)东西。科技越(yue)发(fa)达，越(yue)需要文(wen)学。文(wen)学告诉(su)我们，人(ren)生和世界(jie)里还(hai)有很多不客(ke)观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里的(de)东西，正(zheng)等待被照亮。探索人(ren)幽深的(de)内心世界(jie)，永远是(shi)有价值的(de)。那些注视内心的(de)瞬间，直(zhi)击事物(wu)本质的(de)力量(liang)，它们无法被科学量(liang)化，却是(shi)人(ren)生中(zhong)非常珍贵的(de)时刻。

20世纪(ji)小说的(de)主角(jiao)是(shi)“内心”

羊城(cheng)晚报(bao)：豆瓣上有一个热门词条叫“文(wen)学的(de)时刻”，人(ren)们在词条下分享生活中(zhong)遇到的(de)小片段，或阅读中(zhong)产生共鸣的(de)一段话。这(zhe)段话，成为他们生命中(zhong)重要的(de)文(wen)学时刻，给予了他们文(wen)学的(de)滋养。您怎么看待这(zhe)种“文(wen)学的(de)时刻”？

谢有顺：我很向往你(ni)说的(de)这(zhe)样一个空间。其实一个人(ren)的(de)生命丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就是(shi)看他的(de)人(ren)生中(zhong)的(de)这(zhe)种时刻和瞬间够不够多。事实上，人(ren)生绝大多数时间都是(shi)在无意义中(zhong)流(liu)失，你(ni)最后能回忆起来的(de)，往往就是(shi)那一些珍贵的(de)时刻和瞬间。也许做很多千篇一律、无意义的(de)事情，就是(shi)为了迎接那个即将到来的(de)有意义的(de)时刻，比如一个孩子(zi)的(de)诞生，书页间解开多年困惑的(de)一句话，等等。文(wen)学，其实就是(shi)记录(lu)和放大这(zhe)些时刻和瞬间。一部(bu)好的(de)文(wen)学作品，应当布满这(zhe)种时刻和瞬间，绽放着灵光闪烁的(de)东西。如果一部(bu)作品没(mei)有一个瞬间、一个细节能让你(ni)记住，那就谈不上是(shi)好作品。

羊城(cheng)晚报(bao)：但对于现在的(de)年轻(qing)人(ren)，这(zhe)种文(wen)学的(de)时刻似乎(hu)太少(shao)了。我们疲于工作，所以向往“诗和远方”。在您看来，年轻(qing)人(ren)为什么会追求“远方”？文(wen)学能不能成为这(zhe)种情怀的(de)“代餐品”？

谢有顺：年轻(qing)人(ren)要对自己(ji)好一点，要预留一些属于自己(ji)的(de)时间。你(ni)说的(de)旅行是(shi)向外寻找，但并非每个人(ren)都具有这(zhe)样的(de)条件。除了向外寻找，我们一定要记得向内寻找。向外是(shi)一个广阔的(de)远方，向内也是(shi)一个幽深的(de)宇宙。年轻(qing)人(ren)大可以去放肆追求喧哗与热闹，去过(guo)漏洞(dong)百(bai)出却一往无前的(de)人(ren)生。当向外寻找无法满足你(ni)的(de)时候，“行到水穷(qiong)处”之余，我们还(hai)能“坐看云起时”，内心有一个更伟大而幽深的(de)宇宙在等待着你(ni)去探索。有人(ren)曾说过(guo)，20世纪(ji)的(de)小说如果有一个主角(jiao)的(de)话，这(zhe)个主角(jiao)的(de)名字叫作内心。从文(wen)学的(de)发(fa)展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文(wen)学就已经历从描写广阔的(de)社会生活向探求幽深的(de)内心世界(jie)的(de)转变。

羊城(cheng)晚报(bao)：您刚刚提到，年轻(qing)人(ren)就应该冲动肆意。大家对您的(de)评价都是(shi)天才早慧，您有没(mei)有过(guo)特别(bie)少(shao)年意气的(de)一面？

谢有顺：我肯定不是(shi)什么天才，更没(mei)有什么早慧，完全是(shi)被生活的(de)锤炼和毒打卷着走。我是(shi)一个70后，小学五年级的(de)时候辍学一年多，最后只能在村里办的(de)中(zhong)学读书。上了大学以后，不论是(shi)阅读还(hai)是(shi)其他方面，我的(de)知识都远不如其他同学。但是(shi)我没(mei)有荒(huang)废大学时光，迅速(su)补上功课，开始写文(wen)章。那时家里贫困，我就试着赚稿(gao)费补贴生活。靠(kao)着赚稿(gao)费读大学，这(zhe)个动力也很真实，我认为它并不比“我要成为一个文(wen)学家”庸俗，甚至更具有激励人(ren)心的(de)力量(liang)。

“我真实地介入过(guo)当下的(de)文(wen)学”

羊城(cheng)晚报(bao)：您认为文(wen)学批评的(de)意义是(shi)什么？

谢有顺：文(wen)学批评也许是(shi)一种速(su)朽的(de)文(wen)体，但我至少(shao)告诉(su)自己(ji)，我真实地介入过(guo)当下的(de)文(wen)学，我了解当代文(wen)学的(de)变化，我懂得一个作家是(shi)如何成长(chang)的(de)。敢于说出谁(shui)是(shi)这(zhe)个时代最伟大的(de)作家，这(zhe)是(shi)同时代批评家应有的(de)见识和胆识。文(wen)学批评参与了当代文(wen)学的(de)进程，即使50年后再来写文(wen)学史，依然还(hai)要参照我们这(zhe)些批评家所做过(guo)的(de)工作，没(mei)有同时代人(ren)的(de)解读，就没(mei)有历史的(de)积累(lei)。

羊城(cheng)晚报(bao)：作为知名的(de)文(wen)学批评家，您认为我们应该用什么方法去发(fa)现一部(bu)作品里的(de)“好”？

谢有顺：其实就是(shi)一个读书方法的(de)问题。横(heng)扫一切的(de)否定是(shi)很容易的(de)，因为你(ni)对一个宏大命题作出否定判断，不用提供真实的(de)证据。你(ni)说中(zhong)国当代文(wen)学是(shi)“垃圾”，这(zhe)很容易，但你(ni)能说《透明的(de)红萝卜》《活着》《人(ren)面桃花》是(shi)“垃圾”吗？这(zhe)些是(shi)公认的(de)好作品。有些人(ren)喜欢下一个很宏大的(de)判断，以表现自己(ji)敢于批判的(de)姿态，但这(zhe)种判断是(shi)经不起推敲的(de)，一旦还(hai)原到具体的(de)个案上就会显得十(shi)分可笑。

所以我说，肯定中(zhong)国当代文(wen)学也需要勇气，肯定就意味着你(ni)要去“发(fa)现”。在思想、艺术、美学上发(fa)现和确认一部(bu)作品的(de)价值是(shi)一种能力。这(zhe)种“发(fa)现”取决(jue)于我们用何种方法读书。看一本书、一个作家，首先要发(fa)现他的(de)优点，再指出他的(de)不足。如果我们只以寻找问题的(de)眼光来读书，怎么会得到书的(de)滋养？

一直(zhi)在读，比你(ni)读了什么更重要

羊城(cheng)晚报(bao)：在您看来，有哪些具体的(de)线索和方法能指导我们阅读呢？

谢有顺：我一直(zhi)反对快乐阅读的(de)这(zhe)种说法，如果你(ni)过(guo)度迷恋快乐阅读，那你(ni)的(de)阅读可能永远只在一个平(ping)面滑行。真正(zheng)有收获的(de)阅读，从来都是(shi)有难(nan)度的(de)。当你(ni)啃完一本难(nan)啃的(de)书，读懂和读通了一本经典，你(ni)的(de)思想和见识有可能就会上一个台阶。有观念和思想创见的(de)书，是(shi)不可能完全做到通俗易懂的(de)。

我们永远不能让康德(de)、黑格尔的(de)著述通俗易懂，因为他们的(de)思想契合的(de)是(shi)人(ren)类精神的(de)“塔(ta)尖”。如果你(ni)要攀登这(zhe)座精神之塔(ta)，就要倾注大量(liang)时间、精力乃至意志(zhi)。人(ren)一生也许不需要读很多书，几(ji)百(bai)本里有三五十(shi)本是(shi)你(ni)常读的(de)书，我觉得就足够应对这(zhe)个复杂和艰难(nan)的(de)世界(jie)了，但问题是(shi)我们缺少(shao)精读一本书、持续(xu)读一本书的(de)耐心。

羊城(cheng)晚报(bao)：为了更好地理解世界(jie)、解读人(ren)性，我们应该读些什么书？

谢有顺：当你(ni)觉得自己(ji)无法把握(wo)的(de)时候，那就去读经典，经过(guo)50年、100年甚至几(ji)百(bai)年大家还(hai)在谈论的(de)那个经典。读书，是(shi)要在读书中(zhong)理解书、在读书中(zhong)学会读书、在读书中(zhong)选择书。一直(zhi)在读，比你(ni)读了什么更重要。阅读是(shi)一个精神成长(chang)的(de)过(guo)程，你(ni)选择你(ni)自己(ji)喜欢、感兴趣的(de)书开始读起，读你(ni)能理解的(de)那部(bu)分，等你(ni)读得够多的(de)时候，内心就成长(chang)、壮(zhuang)大了。这(zhe)个成长(chang)过(guo)程就会教你(ni)怎么选择书，以及如何更好地阅读，这(zhe)本身也是(shi)一个自我了解、自我探索、自我觉悟(wu)的(de)过(guo)程。