棉棉说(shuo)：“我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种多重性(xing)，你要写出它的那种务实，在务实的同时(shi)它又很(hen)虚无。”

写《糖》时(shi)期的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以(yi)长篇小说(shuo)《糖》风靡中国当代文坛。《糖》具有极强的先锋性(xing)和实验色彩，一(yi)经出版便获得广泛关注，成为探讨21世纪初中国青年文化(hua)和社会变迁(qian)的重要的、富(fu)于(yu)争议的文本。此后，棉棉又相继推出《熊猫》《失踪表(biao)演》等代表(biao)作，作品被翻译为十几种语言在海外(wai)出版，展现了一(yi)位青年作家强大的创造(zao)力。

“那时(shi)我在某种变化(hua)的中心，在我成为畅销书作家之前，我是一(yi)个(ge)在上海夜(ye)晚做party的人(ren)。”棉棉告(gao)诉南(nan)都记者。似乎更留恋于(yu)那些群星闪耀的夜(ye)晚，毋庸置疑地拥(yong)有写作才华的她(ta)，并没有用写作规划自己的人(ren)生。

此后许多年，棉棉尝试(shi)过与写作截然不同的工作，涉足当代艺(yi)术、电子舞曲、电影等领域。然而城市在变化(hua)，朋友们也在变化(hua)，“当年的那些人(ren)慢慢地走散了”。2017年她(ta)搬去(qu)欧洲，先后旅(lu)居普罗旺斯、柏林、荷兰(lan)，以(yi)及罗马附近的中世纪村庄托(tuo)拉古堡，当欧洲不再(zai)能给(gei)她(ta)灵感(gan)时(shi)，棉棉回到南(nan)亚，选(xuan)择定居在尼泊尔的加德(de)满都。

在那里，一(yi)切浮荡无聊(liao)的归于(yu)沉静。每天转塔、喝咖啡、写作、读书，进步论的线性(xing)叙事被打破，各种时(shi)空和各种文化(hua)融合(he)共存，棉棉重新找到了一(yi)种看待世界的“爱的角度”。如果世纪初的上海被西方的思想和艺(yi)术所激荡，此刻走向加德(de)满都则意味着走向古老的东(dong)方哲学。“要说(shuo)明的是，我是从我的很(hen)个(ge)人(ren)的晚期资本主义的当代生活走向加德(de)满都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南(nan)都专访作家棉棉

上海是一(yi)个(ge)很(hen)女性(xing)化(hua)的城市

南(nan)都：这本书的名字叫《来自香海的女人(ren)》，在你的理(li)解里，香海到底代表(biao)着什么？

棉棉：我觉(jue)得首先“香海”是国际化(hua)的、女性(xing)化(hua)的，尤其指女性(xing)们在一(yi)起谈论爱的时(shi)候的那种高维状态。上海对我来说(shuo)是很(hen)女性(xing)化(hua)的一(yi)个(ge)城市。比如说(shuo)北京，北京是很(hen)男性(xing)化(hua)的，北京特别地大，每一(yi)个(ge)区都有一(yi)个(ge)自己的玩的地方，它跟上海很(hen)不一(yi)样。但在上海，在我们年轻的时(shi)候，我们玩的地方基本上都是围绕着淮海路、南(nan)昌路、Park97、复兴公园，如果是比较(jiao)摇滚的活动，就会在杨浦区那个(ge)位置。

那是一(yi)个(ge)很(hen)开放的年代。最初大家没有太多物质上的目的，所以(yi)就很(hen)开放。那时(shi)候正好大家都很(hen)年轻，世界各地的人(ren)都过来玩，而且来的人(ren)也都是比较(jiao)有文化(hua)的，他们也许是出于(yu)对自身的文化(hua)的反叛来中国的。当时(shi)我们不懂，其实那些年来中国的老外(wai)都是家庭(ting)条件(jian)挺好的那一(yi)类。当时(shi)住在北京跟住在上海的外(wai)国人(ren)又很(hen)不一(yi)样，住在北京的就更加爱文化(hua)，会中文；住在上海的，可能做生意的、上班的人(ren)多一(yi)点(dian)。但大家都在一(yi)个(ge)比较(jiao)享受生活的状态里，人(ren)跟人(ren)碰到了都是在讲一(yi)些很(hen)开心的东(dong)西，也没有太多的生意可谈。不出门(men)玩的时(shi)候我们在家看影碟，那些年真的看了很(hen)多的电影。

“香海”这个(ge)词我一(yi)直以(yi)为是我发明的。有一(yi)次上海人(ren)高加索给(gei)我发了一(yi)张30年代的照片(pian)，他跟我说(shuo)，棉棉，侬看啊(a)，真的有“香海”这个(ge)词的哦！那张照片(pian)是黑白的，拍的黄浦江(jiang)，下面写的“香海”。

我的书里的女性(xing)在谈论情感(gan)的时(shi)候，她(ta)们的语言是有深度的，有能量的，它不是日常生活的语言，不是电影《爱情神话》里边的那种语言。“香海”是多重时(shi)空高度并置的，这是为什么我也写到了邵洵美、项美丽，我相信在那个(ge)年代也有这样的一(yi)种氛围存在，它是一(yi)种属于(yu)上海的很(hen)独特的氛围。比如我跟王家卫、金宇澄(cheng)在酒吧里喝酒时(shi)，也会有那种氛围，他们对那种氛围也是非(fei)常敏感(gan)的。

南(nan)都：你刚才也提到王家卫、金宇澄(cheng)、项美丽，这本书里出现了很(hen)多真实的人(ren)名，怎(zen)么处理(li)真实和虚构的关系？

棉棉：其实有很(hen)多“名人(ren)”来过上海，出现在我们的日常生活中，我并没有把他们写到我的书里。我记得有一(yi)天晚上我带朋友去(qu)我的邻居开的夜(ye)店VIP ROOM，他一(yi)直在跟一(yi)位女士聊(liao)天，我问他这位女士是谁，他说(shuo)是毕(bi)加索的女儿，他说(shuo)我下午(wu)介绍给(gei)你了，这是毕(bi)加索女士……我说(shuo)哦我没听清楚！那些年就是这样，大家都太激动很(hen)多时(shi)候都没听明白对方说(shuo)什么……如今我不会为了仅仅让名人(ren)出现在我书里而写他们。关于(yu)虚构和真实的关系，我觉(jue)得这是最有意思的探索，我的每一(yi)本书都在回答这个(ge)问题，而且每一(yi)次都不一(yi)样。其实在每一(yi)件(jian)事情里，存在和不存在都是同时(shi)存在的，我就是用这样的理(li)解来回忆一(yi)座(zuo)城市的，这也是为什么我叫它“香海”。

棉棉和外(wai)滩，摄影：刘一(yi)青。

电影把它极强的能量辐射到生活中

南(nan)都：这本书里提到了很(hen)多电影，你自己也曾经参与过电影的制作拍摄。电影对你的人(ren)生和创作产生过什么影响？

棉棉：电影对我的人(ren)生和创作产生的影响是巨大的，就像书籍对人(ren)们的影响那样。起初是电影里的人(ren)们交谈的方式让我很(hen)着迷。那时(shi)我们所处的时(shi)代和城市也正在经历巨变，尽管我们很(hen)天真，对影响世界命运的潜流一(yi)无所知，但这其实没那么重要，奇特的地方在于(yu)，那时(shi)我在某种变化(hua)的中心，在我成为畅销书作家之前，我是一(yi)个(ge)在上海夜(ye)晚做party的人(ren)。

我们在电影里寻找生活，在生活里寻找电影，戏剧性(xing)的生活让我们开始(shi)分不清现实和电影的区别。有时(shi)候我看到某部电影，在讲女演员演戏演得太投入了，我会觉(jue)得很(hen)好笑，怎(zen)么可能，这是戏。但其实自己后来也变成这样了，最后不是分得很(hen)清楚。因为我看了太多的电影，然后我的生活太像电影，然后电影里的演员开始(shi)来到了上海在拍电影……并且我周围的朋友都想拍电影。我觉(jue)得这是一(yi)个(ge)很(hen)有意思的事情，电影把它的那种极强的能量辐射到了生活当中。

现在我很(hen)少看电影了，也很(hen)少看新闻，我会更多关注我生活中的人(ren)，因为我开始(shi)真正努力地去(qu)理(li)解生活，它非(fei)常丰富(fu)，比电影更像电影。而如今这个(ge)时(shi)代，电影已经不再(zai)有能力改变人(ren)们的生活了，人(ren)们需要奇迹。所以(yi)我的新书里的这个(ge)女主人(ren)公最后待在了一(yi)个(ge)她(ta)认为有奇迹存在于(yu)日常生活的地方。

南(nan)都：你喜欢什么类型的电影？

棉棉：最近一(yi)两(liang)年我又重新开始(shi)喜欢独立电影，低成本电影。我很(hen)想看到各种电影工作者在这一(yi)两(liang)年会怎(zen)么拍电影。以(yi)前有很(hen)多年我特别喜欢看好莱坞的电影，因为它是线性(xing)叙事。我根本不可能在年轻时(shi)候看戈达尔的电影。我的朋友都会说(shuo)自己可以(yi)24小时(shi)看戈达尔，但我一(yi)看戈达尔就睡(shui)着，而且睡(shui)得很(hen)香。那时(shi)候觉(jue)得评判一(yi)个(ge)电影是不是好电影，就是看我能不能在看电影的时(shi)候睡(shui)得很(hen)香。因为人(ren)家觉(jue)得越好的电影，我在看的时(shi)候睡(shui)得越香，我是这么来理(li)解的。

有一(yi)些年我主要是看好莱坞电影，我也认识一(yi)些好莱坞的制片(pian)人(ren)和导演。但是在搬去(qu)住之前，我开始(shi)看戈达尔和新浪潮(chao)了。我在看好莱坞电影之前，在90年代，王家卫的电影对我的写作影响很(hen)大，但是其实戈达尔跟王家卫是很(hen)像的，他们讲故事都是块(kuai)状的，都不是线性(xing)的，而且都是色彩很(hen)浓烈的，很(hen)青春的，都是很(hen)东(dong)方的。当然戈达尔是很(hen)欧洲知识分子的，但他的那种分散型的感(gan)觉(jue)我觉(jue)得也是很(hen)混沌(chun)，很(hen)东(dong)方的。

后来在法国我认识了戈尔达的女儿……我想说(shuo)的是，作为一(yi)名香海人(ren)，我们喜欢的电影和我们的生活其实一(yi)直在这样互相穿越。

南(nan)都：现在这种比较(jiao)跳跃的“蒙太奇”式的写作，你觉(jue)得读者能够接受吗？

棉棉：我一(yi)般不太会考虑这一(yi)点(dian)，当然我一(yi)直有希望我的书是容易被阅读的。很(hen)多年前我在采访里一(yi)直在说(shuo)故事是很(hen)重要的，因为那时(shi)候我真的喜欢线性(xing)故事，我觉(jue)得它很(hen)有力量。但是我说(shuo)的线性(xing)故事其实是昆汀·塔伦蒂诺的那种，其实还是要发散出去(qu)的。渐渐地我开始(shi)明白，一(yi)个(ge)线性(xing)故事基本上就是一(yi)个(ge)所谓的现实主义的东(dong)西了，它很(hen)容易给(gei)读者一(yi)种错觉(jue)，让读者以(yi)为你已经把所有的现实都说(shuo)出来了。因为在一(yi)个(ge)所谓的线性(xing)故事里，它一(yi)定有一(yi)个(ge)很(hen)现实的、完(wan)整(zheng)的、饱(bao)满的描写。妈妈是怎(zen)样的人(ren)，女儿是怎(zen)样的人(ren)，妈妈小时(shi)候是怎(zen)样长大的，女儿小时(shi)候是怎(zen)样长大的……一(yi)定是这样描写的，它非(fei)常容易给(gei)读者一(yi)种错觉(jue)，就是你把什么都说(shuo)出来了，其实不是的，生活有大量的东(dong)西它是没有着落点(dian)的，它是落不下来的，它在虚无中飘着的。无论在生活中还是在写作时(shi)，尝试(shi)用不同的方式讲故事是很(hen)重要的，因为我不想用一(yi)个(ge)故事掩(yan)盖所有的故事。

我在欧洲住了几年以(yi)后，我觉(jue)得他们的生活的“逻辑”也是线性(xing)的，他们会安排6个(ge)月以(yi)后的周末去(qu)干什么。疯掉了简直是。他们真的能够执(zhi)行出来，他们真的是这么生活的。我看到的当代生活，分类过细，以(yi)至于(yu)迷失在分类里，而我们一(yi)直以(yi)来都在被催眠，我们认为当代生活意味着先进，但是其实当代生活已不再(zai)能够给(gei)我带来灵感(gan)了，所以(yi)后来我搬去(qu)了加德(de)满都。在加德(de)满都你可以(yi)遇见各种时(shi)间线，各种时(shi)空，我坐在咖啡馆经常会突然听到过去(qu)年代的一(yi)首金曲，尼泊尔一(yi)年有200多个(ge)节日，几乎天天在过节，它的文化(hua)和政(zheng)治(zhi)都是多元混合(he)的。这种非(fei)线性(xing)的日常生活我觉(jue)得特别好，它让我挣(zheng)脱掉那个(ge)线性(xing)的叙事。要说(shuo)明的是，我是从我的很(hen)个(ge)人(ren)的晚期资本主义的当代生活走向加德(de)满都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文学就是一(yi)种目光

南(nan)都：你对当下的创作环境有什么看法，自媒体时(shi)代，人(ren)人(ren)都可以(yi)成为创作者，人(ren)人(ren)都能写小说(shuo)、拍视(shi)频。

棉棉：首先其实现在也好，过去(qu)也好，大部分人(ren)是很(hen)难抵制物质欲望，也很(hen)难抵制名利。大家都在说(shuo)现在很(hen)糟糕，但是现在是从过去(qu)来的。从很(hen)早开始(shi)，流行文化(hua)的单(dan)一(yi)性(xing)就侵蚀(shi)了我们尤其是青少年。我经历过名利，我也很(hen)虚荣、浮夸，但是我还是很(hen)幸运的，那些没有做成的事情也许都是不该做的。比如拍一(yi)部大电影。我们总是有一(yi)种错觉(jue)，觉(jue)得可以(yi)做自己，其实那是很(hen)难的。我其实可能是最早的那些想开淘宝(bao)店、做网络电台的人(ren)，我很(hen)早就在中国最早的跳舞音乐(le)网络电台“电音中国”中做过自己的节目“棉棉不在夜(ye)店跳舞”。但是这些事情我没办法一(yi)个(ge)人(ren)完(wan)成，包括此时(shi)，我依(yi)然觉(jue)得我可以(yi)做最好的谈话节目，但是这些我一(yi)个(ge)人(ren)是做不了的，我需要有人(ren)欣赏我和跟我一(yi)起做这些事情，而这是困(kun)难的部分。我不觉(jue)得人(ren)人(ren)可以(yi)写小说(shuo)和制作出好的自媒体节目，我也不会为了名利去(qu)做任何事情，一(yi)直以(yi)来都是这样。我希望我的书畅销，是因为我的书写得很(hen)好，我对此很(hen)自信是因为这几乎是我唯一(yi)自信的事情了，有时(shi)我看到我的朋友不介绍我的书我也会难过，尤其是那些大男人(ren)作家们，他们在酒桌(zhuo)上谈论我，给(gei)我打电话，但他们并不会在公开的场合(he)说(shuo)出来我写得好，当然其实这些都不重要。

我的新书，我是百分百的自信的，这本书100年以(yi)后人(ren)们依(yi)然会看，我没有放那些跟我没有关系的名人(ren)在里面，我放的都是我爱的朋友，每一(yi)个(ge)我放进去(qu)的人(ren)我都把书稿(gao)给(gei)他们检查过的，比如王朔，有一(yi)点(dian)点(dian)说(shuo)到他，出版前我都让他看过的。

我也希望我可以(yi)一(yi)点(dian)点(dian)地改变英语的世界里西方人(ren)怎(zen)么看待亚洲女性(xing)，怎(zen)么看中国女性(xing)的故事，在我的书里所有人(ren)是平等的。我们刚才说(shuo)到了城市，说(shuo)到了女性(xing)，现在可以(yi)说(shuo)到文学本身。文学是什么？我觉(jue)得文学就是一(yi)种目光，就是你看待事物的目光，而且你对这样的目光是有觉(jue)知的。虚构为什么重要？因为它是一(yi)种能量，它是一(yi)种调料。我在我的书里放了各种调料，目的是让爱变得更有可能，我的人(ren)物有关爱的谈话总是在莫名其妙突然出现，因为这是我们正在失去(qu)的。我想让我自己和读者们感(gan)知到一(yi)种不一(yi)样的讲故事的逻辑，那就是虚构和真实是同时(shi)存在的，存在和不存在真的是同时(shi)存在的，我们必须(xu)跟自己的故事和解，我们要跟很(hen)多事情和解，包括那些无疾而终的友谊。

我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种多重性(xing)，你要写出它的那种务实，在务实的同时(shi)它又很(hen)虚无。

南(nan)都：这么多年来，你也从事艺(yi)术收(shou)藏的工作，这份工作给(gei)你带来了什么？

棉棉：我曾经在上海外(wai)滩18号工作过两(liang)年，担任整(zheng)个(ge)大楼的艺(yi)术顾(gu)问，也担任过18号画廊(lang)的艺(yi)术总监，策划过展览。同时(shi)我也是法国画廊(lang)Enrico Navarra在中国的顾(gu)问，我为这家画廊(lang)在巴黎策划过中国艺(yi)术家的展览。这家画廊(lang)在戛(jia)纳电影节也有一(yi)些工作，这些工作中有一(yi)些部分会跟中国艺(yi)术家有关。我还参与了这家画廊(lang)做的大型画册“华人(ren)制造(zao)”的工作。同时(shi)，有一(yi)些欧洲的收(shou)藏想要来中国时(shi)，也会有朋友联系我。

当我在执(zhi)行艺(yi)术层面的事情的时(shi)候，我的写作经验是帮不上什么忙的。

我需要有经验，我得知道怎(zen)么跟人(ren)说(shuo)话，有的是画廊(lang)主，有的是艺(yi)术家，有的是dealer，有的是混圈子的。

虽然艺(yi)术这个(ge)行业里有很(hen)多很(hen)无聊(liao)的事情，但艺(yi)术确实能够让我们看待事物的角度变得很(hen)多元，我们也接受别人(ren)的多元。艺(yi)术真的让我看到了世界，这是真的。

这些年我又学习古老东(dong)方的思想。我觉(jue)得东(dong)方教会我们的是，你看待事物应该有一(yi)个(ge)不堕落的角度，一(yi)个(ge)爱的角度，一(yi)个(ge)无条件(jian)的爱的角度。这个(ge)爱不是一(yi)个(ge)很(hen)表(biao)面的东(dong)西、很(hen)强加于(yu)人(ren)的词，它是有一(yi)些具体的道理(li)的。比如说(shuo)佛教里的空性(xing)、无常，每个(ge)人(ren)、所有事物的相依(yi)相存……我们的文学，我们的艺(yi)术是应该表(biao)现这样一(yi)种现实。

而大部分的当代艺(yi)术和电影，其实都像是屠夫的艺(yi)术一(yi)样，都在比谁狠。当代艺(yi)术走向古老的东(dong)方思想，我觉(jue)得是有力量的。如果完(wan)全在那里画“钱”，你不会被另外(wai)一(yi)个(ge)人(ren)尊重的。当然你不小心赚了钱，大家觉(jue)得是ok的，为你高兴的。

南(nan)都：你现在在加德(de)满都的生活状态是怎(zen)样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量想要在天还黑着的时(shi)候起来，这样的话我就可以(yi)趁着天黑写点(dian)东(dong)西，就很(hen)开心。

比如说(shuo)像记者采访这些，我都会放在早上脑子比较(jiao)好的时(shi)候写。我觉(jue)得很(hen)重要，无论是回答问题还是写作。因为写作或者接受采访都是有机会说(shuo)话给(gei)更多的人(ren)听到，我觉(jue)得这都是一(yi)种福报，不应该浪费，应该要很(hen)认真地对待。

然后我就会吃点(dian)东(dong)西、念经，我会做早上的早课(ke)。我住在一(yi)座(zuo)古代的巨型佛塔边上，博达哈大佛塔，我的生活围绕着这座(zuo)塔而展开，我也经常通过转塔而为我的朋友们祈祷。中午(wu)的时(shi)候我出门(men)去(qu)转塔，去(qu)玩，吃午(wu)饭。下午(wu)有一(yi)段时(shi)间经常要睡(shui)午(wu)觉(jue)，有时(shi)候我会喝一(yi)杯咖啡，看一(yi)些很(hen)有意思的人(ren)物传记，我很(hen)喜欢看人(ren)物传记，看那些东(dong)方的古代的人(ren)物的传记，晚上我再(zai)去(qu)转塔，回房间后会看一(yi)些视(shi)频，然后就休息了。我最重要的是早上的那段时(shi)间，写作也是在那段时(shi)间，每天就一(yi)点(dian)点(dian)，一(yi)个(ge)小时(shi)、两(liang)个(ge)小时(shi)的写作。这是我的日常时(shi)间表(biao)，但是加德(de)满都的神奇在于(yu)，奇迹是发生在这些日常生活中的，这也是我将来要写的内容。

采写：南(nan)都记者 黄茜