活动现(xian)场(chang)。（从左至右依次：陈鲁豫、刘擎、严飞、蒋(jiang)方舟）

陈鲁豫：今天这个场(chang)景很像大学的(de)阶梯(ti)教室，我们不(bu)如(ru)来做(zuo)一次精读。这本书以(yi)《瓦尔登湖》作为开始和终结，我觉得这是很有(you)意思的(de)对照和呼应。谈到梭罗的(de)选择，你们二位说这不(bu)是一个逃避指(zhi)南，而是一个宣言，这怎么去理解？

刘擎：表面(mian)上看他好像是一个离群索居、避世(shi)主义的(de)，但不(bu)是。直(zhi)到这本书改完(wan)，我才想到《瓦尔登湖》对我的(de)意义是什么。它有(you)很多重意义，我们是在世(shi)界(jie)当中的(de)，我们跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系到底是什么？其实世(shi)界(jie)不(bu)是直(zhi)接跟我们接触的(de)，我们跟世(shi)界(jie)隔着一层概念、语言、框架。我们今天对它的(de)态度主要是世(shi)界(jie)是我的(de)资源，然后对我有(you)一个要求，我如(ru)何达标，是这样一种关(guan)系。

《瓦尔登湖》对于我的(de)意义是暂时放弃那些我们已经(jing)习以(yi)为常、理所当然对待世(shi)界(jie)的(de)概念、认(ren)知、感知方式和态度，我们所有(you)的(de)这种态度。世(shi)界(jie)本来很开阔、很敞亮，但是我们被逼着只以(yi)那一种非常简单、非常明确的(de)方式，就是取用关(guan)系和本利计算(suan)的(de)方式，来对待世(shi)界(jie)。而且时间长了，也用这种方式来对待自己。所以(yi)《瓦尔登湖》是逃避的(de)不(bu)是避世(shi)的(de)，他离开是要整个来看自己跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系，是要重新回到有(you)可能更敞亮、更开放的(de)关(guan)系。

严飞：其实瓦尔登湖距离我们很遥(yao)远，很多人也许这一辈子都没有(you)办(ban)法真正坐到瓦尔登湖边去进行深度的(de)人生思考，所以(yi)在这一层面(mian)上“瓦尔登湖”是一个名词，很多人穷(qiong)其一生去寻找这片(pian)“瓦尔登湖”，但实际上他找不(bu)到，找不(bu)到的(de)时候他就会更加焦虑，对于他的(de)未(wei)来就更加不(bu)确定(ding)。

慢慢地我们会觉得，“瓦尔登湖”也许应该作为一个动词，我们没有(you)办(ban)法刻意寻找到一片(pian)安静的(de)小树林，或(huo)者是在一个山野里面(mian)，把自己归隐起来，远离城市的(de)喧(xuan)嚣，远离工作上的(de)KPI考核、领导的(de)加班要求，春节(jie)期间回到家里，家人还在不(bu)断催婚、催育，有(you)很多烦琐的(de)事(shi)情我们想要去寻找，但是找不(bu)到怎么办(ban)？也许当我们把“瓦尔登湖”作为动词的(de)时候会看到，我们自己是可以(yi)有(you)办(ban)法去寻找到一片(pian)类(lei)似的(de)安静空间。

陈鲁豫：让我想起书里面(mian)有(you)一句话，就是要做(zuo)具体的(de)事(shi)去对抗(kang)宏大、对抗(kang)虚无，要做(zuo)在每一个时代都很正确的(de)事(shi)情。我没有(you)去过瓦尔登湖，方舟有(you)没有(you)到过？

蒋(jiang)方舟：我没去过，但是我小时候看过一本书，其实对梭罗的(de)书有(you)点祛魅。因为大家都知道梭罗是在瓦尔登湖旁边过着一种避世(shi)的(de)、远离现(xian)代生活的(de)生活，我看的(de)那本书是讲梭罗的(de)塌房，它的(de)大概意思是说，他们镇上有(you)食堂，每次到了饭点，食堂的(de)钟声一响(xiang)，梭罗第一个拿着饭盆冲(chong)到食堂排(pai)队。包(bao)括他的(de)母亲和姐妹(mei)，每周六会帮(bang)他送换(huan)洗衣(yi)服，所以(yi)他其实更像是在过一个夏令营。我在很长一段时间内对于《瓦尔登湖》甚至是有(you)点抵触的(de)，因为我觉得我看这本书之后，它好像破(po)除了一种我对于田园牧歌的(de)幻想，我很抗(kang)拒这本书，觉得这本书都是假的(de)。

什么时候我忽然又开始理解这本书？我记得应该是前几年，当时去武汉(han)的(de)东湖，应该是出(chu)差(cha)，前一天晚上因为某件事(shi)我极(ji)其烦燥和痛苦，一晚上没有(you)睡觉，第二天去到东湖旁边，朋友陪我走(zou)，后来朋友无聊，离开了，就剩下我一个人坐在湖边，我强迫自己不(bu)要看手机，我就要看那片(pian)湖。你会发现(xian)头10分钟是非常痛苦的(de)，因为你就是看着一片(pian)一动不(bu)动的(de)水(shui)，你不(bu)知道自己在看什么，你有(you)无数次想拿起手机，或(huo)者离开的(de)冲(chong)动。但是我告诉(su)自己，再试试看。当我看到第15分钟的(de)时候，我非常真诚的(de)不(bu)带任何文学美化(hua)的(de)描述，我感觉到一种巨大的(de)美丽和宁静，我看到光影在水(shui)面(mian)上的(de)变化(hua)，我看到叶子如(ru)何落(luo)在水(shui)面(mian)上，我看到夕阳的(de)折射，我甚至看到空气(qi)当中阳光的(de)一些尘埃，我当时就觉得“天啊，这个世(shi)界(jie)是这么美好。”

当然现(xian)在的(de)描述好像有(you)点矫情，但是那一刻带给我的(de)巨大宁静是真实的(de)，而且我发现(xian)这个宁静已经(jing)是我很长时间没有(you)拥有(you)过的(de)。我当时就想到罗素曾经(jing)说过一句话，大概的(de)意思是说，忍受不(bu)了无聊的(de)人是忍受不(bu)了生活的(de)。我后来觉得好像那天在东湖的(de)那个下午，我用10分钟去克服无聊的(de)那种感受，它教给了我如(ru)何看待生活，如(ru)何看清世(shi)界(jie)当中的(de)每一微(wei)粒具备的(de)能力，所以(yi)我觉得那是特别美好的(de)体验，在我到30多岁的(de)时候才学会如(ru)何去观(guan)看一片(pian)湖。

谈学科之分：

世(shi)界(jie)本可以(yi)有(you)很多参考答(da)案

陈鲁豫：第二章(zhang)讲到人文学科。作为一个文科生，有(you)一个现(xian)象一直(zhi)没有(you)改变，文科的(de)位置一直(zhi)很微(wei)妙。从我小时候有(you)记忆开始，有(you)一句话如(ru)今可能不(bu)讲了，“学好数理化(hua)走(zou)遍天下都不(bu)怕(pa)”。今天台上几位都是所谓(wei)“别人家的(de)孩子”。我觉得这个就很有(you)意思，其中严飞老师就谈到一句话，他说让你去读柏(bai)拉图，不(bu)是让你去学会怎么样读那个标准答(da)案，恰恰是给你一种能力，你永远去质疑这个答(da)案。我想知道当时这个话题是怎么谈起来的(de)？

严飞：因为我当时在哈佛大学这一年的(de)时间其实是横跨了两个不(bu)同的(de)研究机构，一个是在哈佛的(de)燕京学社，一个是在大学高度交(jiao)叉(cha)的(de)拉德克利夫研究中心，这个研究中心每年有(you)50位来自全世(shi)界(jie)各地的(de)学者聚在一起，它是真正的(de)大学科交(jiao)叉(cha)，包(bao)含了人文社科，还包(bao)含了做(zuo)艺术的(de)、戏剧的(de)，还有(you)做(zuo)诗歌创作、小说创作的(de)学者，同时也包(bao)含了生物学家、物理学家、化(hua)学家，还有(you)很多天体学家等等，大家会坐在一起，每周有(you)2-3次的(de)深度交(jiao)流。我去哈佛这一年的(de)时间有(you)意识地在选择，我一次都没有(you)去听社会学系的(de)讲座(zuo)，都在去听很多很杂的(de)一些讲座(zuo)，包(bao)括到拉德克利夫学院里面(mian)去听。

比如(ru)说和我关(guan)系特别好的(de)是一位印度老哥，这位老哥的(de)外(wai)号叫青蛙王子，因为他专门去研究印度的(de)一种非常稀有(you)的(de)青蛙，他会绘声绘色地向(xiang)我们描绘他怎么样深入到印度的(de)偏远地区里去寻找这样的(de)青蛙。还会有(you)生物学家来和我们描绘为什么鲸鱼会唱(chang)歌，但海豚不(bu)会。每周都会有(you)这样高度跨学科的(de)交(jiao)叉(cha)，让我一下子觉得也许我们应该跳出(chu)社会学的(de)框架，去看到各种不(bu)一样的(de)一些研究图层和景象，我觉得这是非常有(you)意思的(de)一件事(shi)。

然后我就和刘老师说，要不(bu)我们来聊一聊什么是好的(de)大学教育。大学教育里很重要的(de)是人文教育，我们会下意识地觉得人文教育就是做(zuo)一些阅读，或(huo)者是本学科同行之间的(de)交(jiao)流。但我觉得如(ru)果跨出(chu)自己的(de)本专业，视野会不(bu)断展开。大学教育里面(mian)很重要的(de)一个环节(jie)就是不(bu)断拓展我们生命的(de)厚度，让我们看到另外(wai)的(de)诸多可能性。所以(yi)我们就开始了我们的(de)关(guan)于“何为大学教育，大学教育何为”这样一个话题，在这里人文教育又是非常重要的(de)话题。

刘擎：跨学科的(de)意思不(bu)是说我们通过跨学科以(yi)后让自己变得更有(you)趣，视野更开阔，这当然是一面(mian)。更重要的(de)一面(mian)是，世(shi)界(jie)本来不(bu)应该有(you)学科的(de)，你跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系是非常丰富多彩的(de)，是为了现(xian)代、以(yi)后我们把每个知识要让它自己高速(su)有(you)效的(de)发展，术业有(you)专攻，每个人干一件事(shi)情。博士是什么？是“You know more and more about less on less”（你对越来越小的(de)事(shi)情知道越来越多），所以(yi)每个博士都是“窄(zhai)士”，非常非常窄(zhai)。

其实不(bu)是。文科是要教我们跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系，我们人应该怎么样。现(xian)在我们整个世(shi)界(jie)的(de)知识主要是做(zuo)事(shi)，而不(bu)是成人，做(zuo)事(shi)成人当然是有(you)关(guan)系的(de)，但是我们怎么样成为一个人？怎么样做(zuo)一个人？好像文科本来应该做(zuo)这件事(shi)情，但是我和严飞老师作为文科老师现(xian)在对于文科是不(bu)满意的(de)。文科现(xian)在是生产大量关(guan)于“文本的(de)文本”，而它本来是应该教你一个人的(de)品格成长应该怎么样，你的(de)美学趣味。我们好像越来越失去这种功能，我们也变成了像工厂一样，他们叫学术民工，这个当然会被AI淘(tao)汰。但是对不(bu)起，理科也会，可能计算(suan)机科学还会存活。

严老师讲到跨学科的(de)趣味，为什么会有(you)趣味？本来我们和世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系不(bu)应该这么单一。阿伦特以(yi)前讲的(de)in-between（之间）的(de)概念，当然她是受海德格尔影响(xiang)，讲现(xian)象学的(de)敞开。但是你要问，你感动了回去以(yi)后，你被疗(liao)愈了以(yi)后，不(bu)是还在那个地方吗？现(xian)在的(de)孩子是说，好容易被疗(liao)愈，到第二天又不(bu)行了。这后面(mian)还有(you)什么？你是不(bu)是还会回到原来的(de)框架里？那个框架是很厉(li)害的(de)。我不(bu)是说那个框架是错的(de)或(huo)坏的(de)，它太对了，太有(you)效了，太明确了，它给你的(de)奖励(li)是现(xian)成可得的(de)，尽管有(you)的(de)时候会有(you)幻觉在里边。结果我们跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系就像严老师在序(xu)言里面(mian)写的(de)，活成了一个罐头。所有(you)的(de)赛道都非常清楚，它的(de)标的(de)物都非常清楚。

刘擎。

我觉得我们谈这些问题根本不(bu)是说，你过得很好，你要活出(chu)另外(wai)一种方式。没必(bi)要，现(xian)在谁都做(zuo)不(bu)到这一点，你按照现(xian)在的(de)状态、现(xian)在的(de)许诺、现(xian)在的(de)轨道走(zou)，你自己走(zou)不(bu)通。回过头来想想，其实我们跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系是很多的(de)，阿伦特说我们跟世(shi)界(jie)的(de)关(guan)系是in-between（之间），我们是活在世(shi)界(jie)之中的(de)。我们没有(you)在世(shi)界(jie)之中，也没有(you)在人之中。我们人是在过去和未(wei)来之间的(de)，我们人不(bu)是给定(ding)之物，我们是生生不(bu)息、不(bu)断成为的(de)人，being is becoming（存在是不(bu)断地成为）。而我们的(de)成为是在一个特别固定(ding)的(de)赛道或(huo)格笼里成为，因为有(you)一个名词叫成功。

成功这个东西(xi)太诱人了，这个权力不(bu)仅压榨你，它是给你奖赏的(de)。这才可怕(pa)，你感觉到它的(de)压迫时，它又给你巨大的(de)奖赏，你逃不(bu)脱的(de)。

有(you)人说刘老师太理想了，我们生活在地球上，但是我们知道其实不(bu)只一种关(guan)系。去年直(zhi)播时我说了一句话，如(ru)果完(wan)不(bu)成目(mu)标就修改目(mu)标。我本来是说一个课程、一个书。但是有(you)这么大关(guan)系吗？你这么着急要成功，你未(wei)必(bi)能够得到，然后你失去太多，你失去的(de)东西(xi)在它的(de)赛道里是不(bu)计的(de)，你的(de)睡眠它是不(bu)计的(de)，你每天有(you)多少微(wei)笑的(de)时刻是不(bu)计的(de)，你有(you)多少可以(yi)让你遐想，可以(yi)让你跟世(shi)界(jie)有(you)更诗意、更精彩的(de)接触它是不(bu)计的(de)，它只计你投入了多少，那个投入跟产出(chu)有(you)没有(you)关(guan)系。然后你奖励(li)自己的(de)办(ban)法就是拼命打(da)游戏，做(zuo)简单娱(yu)乐，刷小视频，活活地就把自己变成一个高质量的(de)工具或(huo)者一部机器，你告诉(su)自己，我除了作为机器还能怎么办(ban)呢？没有(you)这回事(shi)，世(shi)界(jie)有(you)很多参考答(da)案，没有(you)一个必(bi)定(ding)你不(bu)得不(bu)如(ru)此的(de)。

存在主义讲的(de)自由不(bu)是说我可以(yi)心想事(shi)成，我有(you)自由是说你总是可以(yi)不(bu)如(ru)此。纳粹杀人，艾(ai)希曼在接受审(shen)判时说，我是军人我必(bi)须这样。萨特说你有(you)三个选择，可以(yi)自杀，可以(yi)做(zuo)逃兵，可以(yi)做(zuo)反叛者。你不(bu)是可以(yi)心想事(shi)成，哪有(you)人可以(yi)心想事(shi)成？当现(xian)在的(de)生活足够坏的(de)时候，你告诉(su)自己一定(ding)可以(yi)有(you)别的(de)选择，但是别的(de)选择你要去试，试完(wan)以(yi)后还不(bu)如(ru)原来的(de)选择，那你回去996时就可以(yi)自己不(bu)用内耗了，这个996就是你最(zui)好的(de)选择，996不(bu)是你的(de)问题，是公共政策的(de)问题。

谈人文教育式微(wei)：

同质化(hua)的(de)世(shi)界(jie)中连痛苦都在丧失

陈鲁豫：我此刻心跳有(you)些加速(su)，有(you)被刘老师“燃”到。但我严重怀疑今天被“燃”到，明天早晨起来依然如(ru)故。

严飞：至少当下是被“燃”到了。

陈鲁豫：刘老师，人生的(de)吊(diao)诡就在于，我每天晚上像这样有(you)被感染(ran)到、鼓舞(wu)到，但所谓(wei)“夜里千条(tiao)路，醒来卖(mai)豆腐(fu)。”这可能是人生常态。

陈鲁豫。

刘擎：我以(yi)前说过，有(you)一个浪(lang)漫主义的(de)夜晚和现(xian)实主义的(de)清晨，晚上有(you)很多构思。但是你会发现(xian)人是可以(yi)改变的(de)。我是多“卷”的(de)一个人，我是“自来卷”，我从小就是“卷”的(de)，在上世(shi)纪80年代时的(de)文化(hua)氛围(wei)会鼓励(li)你这个世(shi)界(jie)是开阔的(de)，你就可以(yi)尝试。而且我作为一个理科生很成功，我研究生毕业时才不(bu)到22岁，但是我觉得有(you)更有(you)趣的(de)。那个时候我在文科生面(mian)前很自卑，觉得自己不(bu)是科班的(de)，老去听演讲和赛诗会，挤在文科生当中，我觉得那是更有(you)趣的(de)。但是最(zui)后就是会改变，非常不(bu)现(xian)实的(de)，完(wan)全没有(you)功底的(de)一个人怎么读文科？我觉得是那些心潮澎湃的(de)浪(lang)漫主义夜晚如(ru)果多了的(de)话就会改变，它会让你从具体的(de)事(shi)情来做(zuo)，比如(ru)开始写剧本，然后你的(de)剧本被发表了，你的(de)诗歌得奖了，或(huo)者哪怕(pa)没有(you)这么好的(de)运气(qi)。

你不(bu)一定(ding)要改专业，有(you)的(de)人仍然做(zuo)自己的(de)专业，最(zui)后他自己发展出(chu)一个跟世(shi)界(jie)的(de)另外(wai)联系，我们叫做(zuo)爱好，像登山、骑自行车、观(guan)鸟、阅读小组，这些好多不(bu)是专业的(de)事(shi)情其实构成我们生命当中非常重要的(de)活动。专业是让你跟世(shi)界(jie)的(de)一种单向(xiang)度的(de)关(guan)系，那个叫做(zuo)productivity（生产性），这个关(guan)系是重要的(de)，不(bu)然我们没有(you)现(xian)代文明，我们现(xian)代文明是这样“卷”出(chu)来的(de)。但是不(bu)是走(zou)得太过了，然后让我们每个人都变成工具。我们不(bu)是没有(you)办(ban)法挣脱的(de)，我觉得不(bu)要低估自己，不(bu)要低估自己生命的(de)力量。

蒋(jiang)方舟：我刚刚也一直(zhi)在想人文教育到底意味着什么。其实在我看来，因为我自己没有(you)在象牙塔或(huo)者学院系统里，我对于人文主义教育的(de)必(bi)要性有(you)一个特别简单的(de)解释，就是你知道自己喜欢什么，我觉得这个真的(de)是一个很重要的(de)能力。

刚刚过年，过年的(de)时候我回老家，不(bu)知道在座(zuo)各位有(you)没有(you)类(lei)似的(de)体验，我观(guan)察我老家的(de)人，发现(xian)大家已经(jing)放弃主动寻找任何的(de)信息和喜好，大家所有(you)人拿着手机机械式地划到下一个视频。也就是说在很多程度上你会发现(xian)，大家的(de)制式、大家的(de)审(shen)美、大家的(de)喜好、大家的(de)信息已经(jing)丧失了主动获取的(de)冲(chong)动，而全部外(wai)包(bao)给了算(suan)法，这个东西(xi)还挺让我觉得恐(kong)惧的(de)。我觉得相对来说也许在大城市的(de)年轻人当中大家主动性会更强，但是你会发现(xian)有(you)一大部分人而且越来越多的(de)人，在主动放弃这种权利——我觉得审(shen)美是一种权利，趣味是一种权利，知道自己喜欢什么也是一种权利。

在这种趋势下，这个世(shi)界(jie)变得越来越同质，因为当一个算(suan)法发现(xian)被更多浏览的(de)时候它就会被更多生产，所以(yi)你会发现(xian)这个世(shi)界(jie)变得越来越像，所有(you)的(de)短视频变得越来越像，所有(you)人的(de)信息变得越来越像，所有(you)人的(de)生活方式和想的(de)问题变得越来越像，而这样的(de)世(shi)界(jie)会让我觉得有(you)点无聊。

蒋(jiang)方舟。

回到人文主义的(de)话题，我觉得人文主义教育最(zui)重要的(de)就是你知道自己喜欢什么，因为你是由所有(you)你喜欢的(de)东西(xi)组成的(de)一个个体，你不(bu)是由一个像弗兰肯斯坦那样的(de)科学怪人一样，从别的(de)尸(shi)块里面(mian)东拼西(xi)凑出(chu)来的(de)人，你是你自己，你是你喜欢的(de)东西(xi)所组成的(de)，你是你的(de)审(shen)美所组成的(de)。我觉得人文主义教育对于我来说就像两位老师刚刚说的(de)，你成为你自己，但是你首先(xian)要知道你自己是什么，你自己应该如(ru)何通向(xiang)这个自我。这是过年回老家给我特别大的(de)一个冲(chong)击(ji)。

严飞：在方舟的(de)基础(chu)上我想稍微(wei)补充一点。我们在第三章(zhang)/第四章(zhang)聊到一个话题叫痛苦，我们当时明确地说，我们身处(chu)这样一个加速(su)时代的(de)中国社会，非常焦虑，非常“悬浮”，大家都会有(you)很多痛苦。但是慢慢我们会感觉，我们越来越缺少这样一个激情澎湃的(de)浪(lang)漫主义的(de)夜晚，这样的(de)夜晚在远去，我们缺少了对于世(shi)界(jie)的(de)敏感性，我们甚至连这样一种痛苦都在慢慢丧失，以(yi)至于我们变得越来越麻木(mu)，这是非常非常糟糕的(de)一件事(shi)情，我们连痛都已经(jing)没有(you)了，已经(jing)变成了麻木(mu)的(de)状态。

谈痛苦：

接受生命中的(de)否定(ding)性

陈鲁豫：既然讲到痛苦，我们说说直(zhi)面(mian)痛苦这一话题。书中说，我们现(xian)在犯的(de)一个毛病就是会把痛苦病理化(hua)、把痛苦鸡(ji)汤(tang)化(hua)，要不(bu)然就是给你鼓个劲，莫名其妙给你鼓个劲，同时把很多具体的(de)病症病理化(hua)，好像我们失去的(de)是某种非病痛的(de)审(shen)美化(hua)，这是我记忆当中的(de)表述。

刘擎：其实痛苦跟方舟讲的(de)热(re)爱、喜欢是有(you)关(guan)联的(de)，喜欢是非常重要的(de)事(shi)情。我们有(you)一个幻觉，先(xian)做(zuo)不(bu)喜欢的(de)事(shi)情，等我财务(wu)自由了，然后就开始做(zuo)喜欢的(de)事(shi)情。但是你发现(xian)没有(you)，我们一直(zhi)在通向(xiang)财务(wu)自由的(de)路上。你以(yi)为的(de)财务(wu)自由是你到了一定(ding)收入的(de)时候，你会发现(xian)你相互比较的(de)那些人群变了，你不(bu)再跟村里的(de)翠(cui)花、大柱子他们比了，你跟Nancy（南希）、Frank（弗兰克）、James（詹姆斯）他们比了，你要知道那是无底的(de)。

有(you)一次我跟张雪峰对话，我们的(de)对话很友好。我说热(re)爱重要，他说：“刘老师，家境好是可以(yi)的(de)。”其实他女(nu)儿就是奔着热(re)爱去的(de)，但还是要看专业。但是现(xian)在那些专业有(you)一个问题，如(ru)果你对了就错，为什么大家都去考公？考公务(wu)员本来是安全的(de)，大家都去考公务(wu)员，就变得很难，你就是错的(de)，因为人家知道你的(de)知识，反而这个竞争更加激烈了。

现(xian)在有(you)一个问题，这个时代特别的(de)变化(hua)，你在大一时决定(ding)了一件事(shi)情，不(bu)太喜欢，但是它的(de)工作前景很好，你在大四毕业的(de)时候忽然它就换(huan)了。这次美国一个人工智能律(lu)师的(de)出(chu)庭，让那些律(lu)师都慌急了，然后你怎么办(ban)呢？所以(yi)我觉得做(zuo)一件自己喜欢的(de)事(shi)情，就是我现(xian)在就兑现(xian)，还是说我们先(xian)放弃喜欢，做(zuo)一个有(you)前景的(de)事(shi)情，我们一直(zhi)在预支(zhi)一个很可能是空头的(de)支(zhi)票。所以(yi)做(zuo)自己热(re)爱的(de)事(shi)情，活在热(re)爱的(de)时刻，是现(xian)实主义，不(bu)是浪(lang)漫主义。

热(re)爱会痛苦吗？会痛苦，因为热(re)爱可能就是没有(you)走(zou)那个最(zui)优化(hua)的(de)赛道，你也不(bu)一定(ding)走(zou)得通，但是你会觉得我错过了一个让我财务(wu)自由的(de)机会。财务(wu)自由这件事(shi)情大概率不(bu)取决于你的(de)努力，当然这是另外(wai)一个话题了。所以(yi)你会有(you)痛苦，有(you)的(de)时候你热(re)爱的(de)事(shi)情会发现(xian)别人不(bu)认(ren)可。有(you)一个人存很多钱买了一个吉他，他要唱(chang)歌，他唱(chang)歌不(bu)好，但他热(re)爱。

活动现(xian)场(chang)。

但是有(you)一个问题，痛苦其实是我们生命当中让自己成长的(de)否定(ding)性，我们现(xian)在不(bu)接受否定(ding)性，我们都接受肯定(ding)和安全，评价都是要正面(mian)的(de)，不(bu)能接受让自己处(chu)在一种被负面(mian)评价的(de)位置。但是从小学马克思辩证唯(wei)物主义，没有(you)否定(ding)，没有(you)dynamic（动态），所以(yi)谈恋爱一定(ding)要三观(guan)完(wan)全一致(zhi)的(de)。

第一，三观(guan)不(bu)是固定(ding)的(de)。第二，有(you)的(de)时候一致(zhi)，两个特别自私自利地、以(yi)自我为中心的(de)人，他们三观(guan)很一致(zhi)，不(bu)能在一起的(de)。我们现(xian)在有(you)很多矛(mao)盾的(de)说法，一会儿说人心容易变，一会儿说人心是不(bu)变的(de)，我们很多时候都是被这种话语塑造的(de)。我跟严飞老师的(de)对话里没有(you)说什么应该是好的(de)，就是我们把现(xian)在的(de)一些陈词滥调给放下是否可以(yi)。痛苦是珍贵，没有(you)痛苦的(de)人生就像一段一直(zhi)只有(you)高音的(de)音乐一样。人生像音乐，要有(you)低沉(chen)的(de)大提琴，要有(you)舒(shu)缓，当然我们现(xian)在做(zuo)短的(de)，永远放副歌，副歌也是有(you)抑扬顿挫的(de)。所以(yi)没有(you)痛苦就无法理解什么是幸福，它是在一起的(de)，痛苦有(you)的(de)时候对人是特别重要的(de)。

当然我们要区别那种完(wan)全精神和身体暴力的(de)残害，那个不(bu)叫痛苦，而是迫害，是另外(wai)一回事(shi)情。我们没苦硬吃，那个迫害来了，比如(ru)二战(zhan)时的(de)犹太人，包(bao)括存在主义的(de)心理学家像Frankl（指(zhi)维克多·弗兰克尔）这些人都会得出(chu)，哪怕(pa)痛苦的(de)经(jing)历(li)人也可以(yi)从中汲(ji)取意义。但我讲的(de)不(bu)是这种，是人生当中的(de)那些挫折要求人对生命要有(you)创造性和激情，这一点真是人文教育最(zui)初(chu)的(de)宗旨。我们现(xian)在太学科化(hua)，太把它作为知识生产了，反而迷失，喜欢文科和人文是有(you)距离的(de)，不(bu)是完(wan)全一件事(shi)情。总的(de)来说，让我们去体会、认(ren)识什么样的(de)痛苦对我们的(de)生命是构成意义的(de)，而且对我们的(de)成长是构成意义的(de)。

陈鲁豫：其实我们在座(zuo)可能每个人生活当中都会有(you)一些具体的(de)痛苦，这可能是因人而异的(de)。在书里面(mian)我记得严飞老师讲到一个特别个人的(de)经(jing)验，我们生活中会说人到中年会有(you)一个中年危机，严飞老师第一次让我想到一个词mid career crisis（中年事(shi)业危机），就是你在事(shi)业发展到了一个瓶颈阶段是很痛苦很苦恼的(de)，那也是一种程度的(de)痛苦。

刘擎：不(bu)知道现(xian)在有(you)没有(you)年龄焦虑。像我今天这么大就没有(you)年龄焦虑了，有(you)一次我去给一个老年群体做(zuo)讲座(zuo)，专门研究了一门哲学分支(zhi)，age（年龄）这个词可以(yi)做(zuo)动词，就是老去。后来惊喜地发现(xian)，人生幸福感是在59岁时达到最(zui)高，而且一直(zhi)在维持，维持到70多岁过后是缓慢下降，没有(you)断崖(ya)式下降。

所以(yi)年轻的(de)朋友们，你们总会老的(de)，没关(guan)系，因为到了50-60岁时，你的(de)财务(wu)该有(you)多自由，基本上也就这样了。我们在年轻时一直(zhi)在为生活的(de)条(tiao)件而奋斗，而不(bu)是为奋斗本身，就是我要住(zhu)多大的(de)房子，我现(xian)在一室一厅(ting)肯定(ding)不(bu)行的(de)，我要两室、三室、四室，是不(bu)是可以(yi)住(zhu)三层的(de)别墅，一直(zhi)在想这个，而我们忘记了怎么在这个空间里生活。我们生活的(de)主要目(mu)标是扩大居住(zhu)面(mian)积，改善生活条(tiao)件，到了50-60岁时你会觉得，我就在这个三居室过了，然后在这边养什么花，布置一个台灯，照度怎么样，阅读的(de)书怎么样，你开始过日子。好像我前半生一直(zhi)在为生活的(de)条(tiao)件努力，而没有(you)真正生活，所以(yi)到了后来的(de)幸福感会高。

我们是不(bu)是能够有(you)一点后知之明？

人的(de)生活条(tiao)件总是有(you)限的(de)，你们现(xian)在格局还太小了，你会发现(xian)住(zhu)别墅还是有(you)限的(de)，还有(you)庄(zhuang)园，那是没底的(de)。我年轻时那么小的(de)一个地方，我把它修成一个书房，所谓(wei)书房就是一个双人床，床上面(mian)全放着书，有(you)这么小的(de)一个桌子，十几岁时在那儿读书特别幸福，那是因为也没见过什么豪(hao)宅，也没有(you)抖音，看不(bu)到别人的(de)生活是什么样的(de)，就觉得这样已经(jing)很好了。现(xian)在我们看到别人的(de)生活，使我们的(de)生活过不(bu)下去了，这多糟糕，为什么看到别人生活好的(de)时候感觉我们的(de)生活是不(bu)可接受的(de)？我们要重新反思流行文化(hua)里的(de)那些场(chang)景、那些景观(guan)、那些影像和它的(de)话语概念对我们的(de)规训和对我们认(ren)知世(shi)界(jie)、感受世(shi)界(jie)框架的(de)塑造。

谈变老：

年老也意味着巨大的(de)自由

蒋(jiang)方舟：我刚刚还在想刘老师说的(de)变老，最(zui)近一个非常困扰我的(de)命题，我妈60多岁，她现(xian)在变得非常叛逆，她跟我说她要去音乐节(jie)，要染(ran)粉色的(de)头发。

陈鲁豫：是什么样的(de)音乐节(jie)？

蒋(jiang)方舟：可能是摇滚的(de)。我说别的(de)老太太都是种花、种草的(de)，你看看别人家的(de)老人。但是我妈妈说，因为她忽然意识到年老意味着一种巨大的(de)自由。她这么一说其实我一下就释然了。

刘擎：我们不(bu)要用“衰老”，“衰”这个字(zi)是歧视性的(de)，aging是说年纪在增大、年长。

蒋(jiang)方舟：我妈妈也有(you)对死(si)亡的(de)恐(kong)惧，我是没有(you)办(ban)法面(mian)对的(de)，但是她可以(yi)直(zhi)接跟我探讨她对死(si)亡的(de)恐(kong)惧，她想如(ru)果说她还有(you)几十年就要面(mian)对死(si)亡的(de)话，她要如(ru)何规划她的(de)人生，她有(you)多少事(shi)情要做(zuo)，比如(ru)说她要染(ran)粉色的(de)头发我非常反对，我怕(pa)她下一步就要刺青。我忽然发现(xian)，她拥有(you)了一种自由，这个自由是我非常羡慕的(de)。

包(bao)括痛苦这一话题，这是我最(zui)近才想明白的(de)事(shi)情，我确实也有(you)很强的(de)痛苦耻感，一直(zhi)到去年我才承(cheng)认(ren)我真的(de)会为别人的(de)评价而痛苦。我7岁写作，在别人的(de)评价下生活了很多年，我一直(zhi)觉得好像别人批评我，我为此感到不(bu)开心，这是一件错误的(de)事(shi)情。而且社交(jiao)网络在不(bu)断告诉(su)你，你要做(zuo)一个情绪稳定(ding)的(de)人，你要当一个内核强大的(de)人，你要当一个能够屏蔽(bi)这种负面(mian)声音的(de)人，你在意别人的(de)看法就说明你内心不(bu)强大。

在很长一段时间内我有(you)巨大的(de)耻感，我觉得天啊，我的(de)内心好不(bu)强大，我好软弱，为什么会这样？我就训练让自己不(bu)在乎(hu)别人的(de)评价。但是这个事(shi)情就好像一个整体不(bu)能只切掉一小部分，当我发现(xian)屏蔽(bi)别人的(de)负面(mian)评价时我也屏蔽(bi)掉了别人的(de)爱，我也屏蔽(bi)掉了我对别人的(de)爱的(de)感受能力。所以(yi)我就发现(xian)，好像我面(mian)对着一种选择，你要么当一个麻木(mu)而强大的(de)人，要么当一个敏感但痛苦的(de)人。

我是一个创作者，如(ru)果我当一个麻木(mu)的(de)人，就好像我是一个长跑运动员切掉了自己的(de)腿一样，所以(yi)我就发现(xian)在这种意义上我愿意当一个痛苦的(de)人，因为它能够让我敏感，能够让我对别人的(de)爱、别人的(de)评价、别人的(de)目(mu)光、别人的(de)关(guan)照、我对别人的(de)关(guan)照、我对自身的(de)关(guan)照变得更敏感，而我不(bu)能强迫把自己的(de)感官全部都切掉，我觉得这是一个错误，如(ru)果这样就是一个内核稳定(ding)内心强大的(de)人，我宁愿不(bu)去做(zuo)那个强大的(de)人、稳定(ding)的(de)人。

刘擎：敏感而痛苦本身就是强大，说得太好了。

严飞：我想稍微(wei)补充一下，前面(mian)方舟讲的(de)我特别有(you)感触，方舟身上7岁就贴上了不(bu)同的(de)标签，刘老师、鲁豫姐身上和我身上也是贴上了不(bu)同的(de)标签，从小贴的(de)标签都是别人家的(de)孩子，一路上有(you)很多不(bu)同的(de)名牌大学的(de)标签贴在身上。相信在座(zuo)很多人觉得前半程都是被贴上了不(bu)同的(de)标签，而且都是被贴标签的(de)过程。但是慢慢地我们也许可以(yi)有(you)自己主动的(de)选择，我们自己给自己的(de)人生贴上不(bu)同的(de)标签，去做(zuo)自己喜欢做(zuo)的(de)事(shi)情，我觉得这样一层转变非常重要。

陈鲁豫：刚才方舟讲到她妈妈60多岁以(yi)后想要染(ran)粉头发，然后去音乐节(jie)，我内心还挺被鼓舞(wu)的(de)，一个从来都没有(you)叛逆过的(de)人有(you)一天如(ru)果叛逆的(de)话我觉得很好，我希望(wang)保持这样一种生命特别生猛的(de)状态。

刘擎：可能他们在青春期的(de)时候要叛逆，没有(you)被允许，然后存在那儿，现(xian)在是对青春的(de)一个复(fu)仇和补课。

谈乡愁：

回不(bu)去的(de)故乡与留不(bu)下的(de)城市

陈鲁豫：我最(zui)近看严飞老师的(de)书《悬浮》，书里有(you)“悬浮”两个字(zi)，我这两天读到一个调查报告《中国青年发展报告》，里面(mian)有(you)个数字(zi)，18-35岁的(de)中国年轻人中68%会有(you)一种悬浮感。这个就很像书里面(mian)刘擎老师、严飞老师讲到过的(de)，你在自己的(de)故乡生活，又很难在异地栖(qi)居，这是我们这个时代的(de)人共同要面(mian)对的(de)一种心理状态，哪里是我们安葬心灵的(de)地方？哪里是我们的(de)家？

刘擎：我记得有(you)一个重要的(de)幸福感的(de)来源，我一定(ding)不(bu)能够说钱是不(bu)重要的(de)，有(you)一个稳定(ding)的(de)居所是不(bu)重要的(de)，这个是假话。现(xian)在对于大部分人来说糟到什么地步？刚才严飞说各种各样的(de)标签，这种标签就是我们的(de)身份，我们的(de)身份是被概念化(hua)的(de)，但是我们人不(bu)是概念化(hua)的(de)，实际上我们不(bu)通过概念化(hua)我们不(bu)知道自己，别人也不(bu)知道我们。罗马人说社会就是期待的(de)交(jiao)换(huan)。我们是不(bu)是实现(xian)了这个期待？如(ru)果实现(xian)了，大致(zhi)是match（比配(pei)）的(de)，我们会有(you)一个确定(ding)性，这个确定(ding)性是我们的(de)身份，而这个身份带给我们巨大的(de)安全感的(de)满足、自己的(de)成就感，这是很重要的(de)。现(xian)在我们觉得这个社会对年轻人的(de)期待太苛刻了，永远有(you)一部分成功的(de)人、优秀的(de)人，而且他是被看到、被展示的(de)，使大多数人有(you)压力。

我跟严飞从地理意义上谈乡愁的(de)问题，后来我们发现(xian)不(bu)是。地理是一个帮(bang)助，是一个支(zhi)撑，是一个情感性的(de)，有(you)的(de)时候是因为你在熟悉的(de)地方——家乡，重要的(de)是你卡位卡到了这个确定(ding)性，回答(da)我是谁的(de)问题。这个时候如(ru)果你卡位没有(you)卡到，你是不(bu)是能够造出(chu)一个不(bu)同的(de)位置来？

我们跟世(shi)界(jie)要有(you)一种现(xian)实的(de)关(guan)联，但同时对它有(you)一个反省。我想寻求在当代社会的(de)确定(ding)性、安顿感和归属感都是不(bu)容易的(de)，因为故乡已经(jing)失去了，那个现(xian)成的(de)故乡已经(jing)没有(you)了。现(xian)在过春节(jie)你们在家里待两个星期可能还可以(yi)，一个月之后，你会发现(xian)你没有(you)办(ban)法在故乡找到归属感，所以(yi)这个故乡是要被创造出(chu)来的(de)。

严飞：我最(zui)近在做(zuo)一个和深圳有(you)关(guan)的(de)研究，我们收集了1993年的(de)一档深圳深夜电台节(jie)目(mu)，有(you)39盒录音带，我们去听30年前的(de)这些“深漂”们当时来到深圳的(de)状态，听了很多很多的(de)录音带，又读了很多文献，当时读到一篇英文文献用了主标题叫suspended possibilities（悬浮的(de)可能性），悬浮的(de)英文翻译过来叫suspension，是名词，形容词就是suspended，悬着的(de)一种状态。在这篇文献里就描绘上世(shi)纪90年代深圳是有(you)悬浮的(de)可能性，我们也是来到深圳，远离家乡，进入到一种无依无靠、孤身一人、回不(bu)去家乡、留不(bu)下城市的(de)一种悬浮的(de)状态，对于未(wei)来有(you)高度的(de)不(bu)确定(ding)性。但是这样一种高度不(bu)确定(ding)性在上世(shi)纪90年代的(de)深圳里可以(yi)看到未(wei)来的(de)种种可能性，会有(you)很多的(de)可能性，而这样的(de)可能性会带来巨大的(de)兴奋、刺激和新鲜，会督促这些上世(shi)纪90年代在深圳漂浮的(de)“深漂”们对于未(wei)来充满着信心，明天又打(da)个鸡(ji)血，继(ji)续往前推动。

严飞。

但是在30年以(yi)后的(de)今天会发现(xian)，年轻人再继(ji)续谈论，说今天在大城市里面(mian)不(bu)断有(you)乡愁的(de)一种感觉，是因为我们在大城市里面(mian)特别孤单、特别悬置，悬置背后又有(you)一种潜在的(de)含义，今天会看到对于未(wei)来是高度的(de)不(bu)确定(ding)性。不(bu)再像上世(shi)纪90年代来到大城市里漂泊(bo)时，对于未(wei)来充满着信心，充满着希望(wang)，觉得自己可以(yi)改变自己的(de)人生，在这样一座(zuo)陌生的(de)城市里面(mian)扎根下来。今天年轻人想要在北京“北漂”、上海“沪漂”、深圳“深漂”，来到一线大城市想漂泊(bo)、留下来，他会面(mian)临着巨大的(de)压力。对于未(wei)来的(de)不(bu)确定(ding)性是如(ru)此之确定(ding)，所以(yi)他的(de)悬浮状态会更深，会更加影响(xiang)到他对于家乡的(de)乡愁缅怀，但其实家乡再也回不(bu)去了，会有(you)这样一种差(cha)异。

蒋(jiang)方舟：我特别赞同。过年回家前我对于故乡充满了美好的(de)和文学化(hua)（的(de)印象），我回来了，吃一碗(wan)牛肉面(mian)之类(lei)的(de)，但是我觉得我差(cha)不(bu)多一周就到头了。我爸爸没有(you)怎么参与我的(de)成长，在一个家庭环境里，我爸永远跟我聊我12岁之前的(de)事(shi)，因为那是他有(you)参与的(de)，除此以(yi)外(wai)我和我爸爸是没有(you)共同话题的(de)。我刚开始很为这个东西(xi)痛苦，但是后来我觉得这是事(shi)实，我没有(you)必(bi)要美化(hua)或(huo)者否定(ding)它。在老家的(de)生活，待了一周，我不(bu)断在想的(de)就是如(ru)果我一直(zhi)待在这儿，会被人际关(guan)系、被生活常态溺死(si)的(de)，我会在一片(pian)非常温柔的(de)水(shui)域当中溺死(si)。

有(you)一个词也是我前两年刚刚学到的(de)——上岸。我在很长一段时间内不(bu)知道什么叫上岸，很多年轻人会跟我说，我要先(xian)考公、考编，上岸成功，我脑海当中确实有(you)一个画面(mian)，好像一个人不(bu)断在水(shui)中挣扎，终于有(you)一天他能够上到一个平稳的(de)岸上。可是我很快(kuai)又意识到，其实这个想像是不(bu)存在的(de)，因为这个岸非常脆弱，而且它随时就会破(po)裂掉。刘擎老师说到卡位，那个位置是不(bu)是可以(yi)由你自己创造？这个岸是不(bu)是可以(yi)由你自己去搭建？

陈鲁豫：我现(xian)在想自己第一次听到关(guan)于乡愁的(de)表达时，内心是充满着向(xiang)往的(de)，小时候看春晚里费翔唱(chang)《故乡的(de)云》，会觉得一个有(you)乡愁的(de)人特别浪(lang)漫，当你的(de)乡愁得到解答(da)的(de)那一天，会获得那么多亲人的(de)爱和拥抱，你会特别羡慕那样一种浪(lang)漫的(de)氛围(wei)。但你忘了乡愁背后那种可能有(you)的(de)悬浮感和内心空洞的(de)感觉。

刘擎：而且费翔也没有(you)回来。我在西(xi)宁那次遇(yu)到了他，就跟他说了，他也笑了。

本文内容为活动对谈整理。

整理/申璐

编辑/吕婉婷(ting) 西(xi)西(xi)

校对/穆祥桐