谢有顺：我(wo)和作家(jia)的交往(wang)很多，跟他们有广泛的联(lian)系，但这种联(lian)系不能(neng)理解为一种庸俗的关系。在我(wo)看来，批评家(jia)跟作家(jia)的交往(wang)，首先是人与人的交往(wang)。跟一个人交往(wang)，肯定要聊(liao)得来、趣味相投，这个交往(wang)的价值往(wang)往(wang)超过了专业层面的往(wang)来，并非(fei)一定要给对方写评论，没这么庸俗。我(wo)的很多作家(jia)朋友，我(wo)从来没给他写过评论，但是并不影响我(wo)们之间(jian)的友谊(yi)。

羊城晚报：像莫言(yan)这样的作家(jia)，大家(jia)都非(fei)常期待(dai)他能(neng)破除“诺贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明(ming)的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀(tan)香(xiang)刑》更好的作品，您觉得可能(neng)吗？

谢有顺：我(wo)们永远要对莫言(yan)这样的作家(jia)抱以期待(dai)，他本就(jiu)不是一个按(an)照常规路径成长(chang)起来的作家(jia)，他的很多作品都在不断突(tu)破写作常规、突(tu)破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很多人都存在，但对莫言(yan)来说可能(neng)会失效。一方面，他获得“诺奖”时比较年轻；另(ling)一方面，他的身上有一种野生的、蓬勃的生命力，一种泥沙俱(ju)下、挣脱一切束缚的狂放力量(liang)。这种力量(liang)尽管在他现在的写作中有所收敛，但莫言(yan)的写作始终有自我(wo)的深思和变(bian)革。等(deng)着吧，他一定还会有令我(wo)们惊艳的作品。

注视无法被科学量(liang)化的瞬(shun)间(jian)

羊城晚报：现在大家(jia)大多是通(tong)过综艺节(jie)目、短(duan)视频等(deng)形式认识莫言(yan)、余华，这种现代媒体的呈现仿佛离作家(jia)很近，但又好像离作品很远。对于这种反差，您怎(zen)么看？

谢有顺：新(xin)媒体帮助塑造了两位作家(jia)的公众影响力。他们幽默(mo)、健谈，擅长(chang)用年轻人喜(xi)欢(huan)的语言(yan)来表达(da)和描述(shu)，我(wo)觉得这是一个非(fei)常好的现象。不过余华之前跟我(wo)提到，这种媒体塑造的形象其实“非(fei)他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也不愿意自己变(bian)成单一的“段子手”“喜(xi)剧人”这样的形象。我(wo)能(neng)理解。毕竟他们的才华、见识和思想深度远非(fei)这么一个小片段能(neng)够涵(han)盖的。但是两位作家(jia)对待(dai)网络与媒体没有拒斥(chi)，他们试图去理解年轻人，并以他们喜(xi)闻乐见的方式来亲(qin)近年轻朋友们，这是非(fei)常好的心(xin)态。这种心(xin)态会保证一个作家(jia)走得更远。

羊城晚报：在新(xin)媒体时代，作家(jia)与读者(zhe)的互动增多会对文学现场(chang)、作家(jia)写作产(chan)生影响吗？

谢有顺：不影响是不可能(neng)的，但作家(jia)在变(bian)化的语境(jing)中肯定要有所持守(shou)。刚才讲到余华、莫言(yan)，他们看起来和时代有一种新(xin)的交往(wang)方式，但骨子里、写作上一定有自己一直不变(bian)的东西。变(bian)化是一个客观事实，这种影响有时也是积极的，我(wo)们不需要过度去焦(jiao)虑、抗拒。很多人焦(jiao)虑AI会取代写作，我(wo)觉得这种焦(jiao)虑也为时过早(zao)。人工智(zhi)能(neng)在相当长(chang)的时间(jian)内，甚至永远都不可能(neng)取代苏轼写诗，取代曹(cao)雪芹写《红楼(lou)梦》，取代莫言(yan)写《透明(ming)的红萝卜》。我(wo)们不用过度夸大这种变(bian)化带给人的消极影响，也要认识到它的积极方面。比如新(xin)媒体时代传播方式的变(bian)化、阅读趣味的变(bian)化，未必不会为文学带来积极的改造。

羊城晚报：确(que)实，就(jiu)像您之前在文章(zhang)《为不理解、不确(que)定而写作》中也提到，科学、技术(shu)都是试图让这个世界(jie)变(bian)得可以理解，把一切都变(bian)得确(que)定无疑，但是文学告(gao)诉我(wo)们，世界(jie)还有许多不确(que)定和不可理解的方面，自我(wo)也像是一个永远不能(neng)穷尽的黑(hei)洞。

谢有顺：科技和人文是相得益(yi)彰的，但也有冲突(tu)。冲突(tu)带来精神(shen)的张力。科学追求(qiu)数字、准确(que)、客观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技越发达(da)，越需要文学。文学告(gao)诉我(wo)们，人生和世界(jie)里还有很多不客观、不准确(que)，在暧昧不清处(chu)、在边缘(yuan)处(chu)甚至在黑(hei)暗里的东西，正等(deng)待(dai)被照亮。探索人幽深的内心(xin)世界(jie)，永远是有价值的。那些注视内心(xin)的瞬(shun)间(jian)，直击事物本质的力量(liang)，它们无法被科学量(liang)化，却是人生中非(fei)常珍贵(gui)的时刻。

20世纪小说的主(zhu)角是“内心(xin)”

羊城晚报：豆瓣(ban)上有一个热门词条叫(jiao)“文学的时刻”，人们在词条下分享生活中遇到的小片段，或(huo)阅读中产(chan)生共鸣的一段话。这段话，成为他们生命中重要的文学时刻，给予(yu)了他们文学的滋养。您怎(zen)么看待(dai)这种“文学的时刻”？

谢有顺：我(wo)很向往(wang)你说的这样一个空间(jian)。其实一个人的生命丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就(jiu)是看他的人生中的这种时刻和瞬(shun)间(jian)够不够多。事实上，人生绝大多数时间(jian)都是在无意义中流失，你最后(hou)能(neng)回忆(yi)起来的，往(wang)往(wang)就(jiu)是那一些珍贵(gui)的时刻和瞬(shun)间(jian)。也许做很多千(qian)篇一律、无意义的事情，就(jiu)是为了迎接(jie)那个即将到来的有意义的时刻，比如一个孩子的诞生，书(shu)页(ye)间(jian)解开(kai)多年困惑的一句话，等(deng)等(deng)。文学，其实就(jiu)是记录(lu)和放大这些时刻和瞬(shun)间(jian)。一部好的文学作品，应当布满这种时刻和瞬(shun)间(jian)，绽放着灵光闪烁的东西。如果一部作品没有一个瞬(shun)间(jian)、一个细节(jie)能(neng)让你记住，那就(jiu)谈不上是好作品。

羊城晚报：但对于现在的年轻人，这种文学的时刻似乎太少了。我(wo)们疲于工作，所以向往(wang)“诗和远方”。在您看来，年轻人为什(shi)么会追求(qiu)“远方”？文学能(neng)不能(neng)成为这种情怀的“代餐品”？

谢有顺：年轻人要对自己好一点，要预留一些属(shu)于自己的时间(jian)。你说的旅行是向外寻找，但并非(fei)每个人都具有这样的条件。除了向外寻找，我(wo)们一定要记得向内寻找。向外是一个广阔的远方，向内也是一个幽深的宇宙。年轻人大可以去放肆追求(qiu)喧哗与热闹，去过漏洞百出却一往(wang)无前的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处(chu)”之余，我(wo)们还能(neng)“坐看云起时”，内心(xin)有一个更伟大而幽深的宇宙在等(deng)待(dai)着你去探索。有人曾说过，20世纪的小说如果有一个主(zhu)角的话，这个主(zhu)角的名字叫(jiao)作内心(xin)。从文学的发展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就(jiu)已经历从描写广阔的社会生活向探求(qiu)幽深的内心(xin)世界(jie)的转变(bian)。

羊城晚报：您刚刚提到，年轻人就(jiu)应该冲动肆意。大家(jia)对您的评价都是天才早(zao)慧，您有没有过特别(bie)少年意气的一面？

谢有顺：我(wo)肯定不是什(shi)么天才，更没有什(shi)么早(zao)慧，完全是被生活的锤炼和毒打卷着走。我(wo)是一个70后(hou)，小学五年级的时候辍学一年多，最后(hou)只能(neng)在村里办的中学读书(shu)。上了大学以后(hou)，不论是阅读还是其他方面，我(wo)的知识都远不如其他同学。但是我(wo)没有荒废大学时光，迅速补上功课，开(kai)始写文章(zhang)。那时家(jia)里贫(pin)困，我(wo)就(jiu)试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也很真实，我(wo)认为它并不比“我(wo)要成为一个文学家(jia)”庸俗，甚至更具有激励(li)人心(xin)的力量(liang)。

“我(wo)真实地介入过当下的文学”

羊城晚报：您认为文学批评的意义是什(shi)么？

谢有顺：文学批评也许是一种速朽的文体，但我(wo)至少告(gao)诉自己，我(wo)真实地介入过当下的文学，我(wo)了解当代文学的变(bian)化，我(wo)懂(dong)得一个作家(jia)是如何成长(chang)的。敢于说出谁是这个时代最伟大的作家(jia)，这是同时代批评家(jia)应有的见识和胆识。文学批评参与了当代文学的进程(cheng)，即使50年后(hou)再来写文学史，依然还要参照我(wo)们这些批评家(jia)所做过的工作，没有同时代人的解读，就(jiu)没有历史的积累。

羊城晚报：作为知名的文学批评家(jia)，您认为我(wo)们应该用什(shi)么方法去发现一部作品里的“好”？

谢有顺：其实就(jiu)是一个读书(shu)方法的问题(ti)。横扫一切的否定是很容易的，因为你对一个宏大命题(ti)作出否定判断，不用提供真实的证据。你说中国当代文学是“垃(la)圾(ji)”，这很容易，但你能(neng)说《透明(ming)的红萝卜》《活着》《人面桃花》是“垃(la)圾(ji)”吗？这些是公认的好作品。有些人喜(xi)欢(huan)下一个很宏大的判断，以表现自己敢于批判的姿态，但这种判断是经不起推敲的，一旦还原到具体的个案上就(jiu)会显得十分可笑。

所以我(wo)说，肯定中国当代文学也需要勇气，肯定就(jiu)意味着你要去“发现”。在思想、艺术(shu)、美学上发现和确(que)认一部作品的价值是一种能(neng)力。这种“发现”取决于我(wo)们用何种方法读书(shu)。看一本书(shu)、一个作家(jia)，首先要发现他的优点，再指(zhi)出他的不足。如果我(wo)们只以寻找问题(ti)的眼光来读书(shu)，怎(zen)么会得到书(shu)的滋养？

一直在读，比你读了什(shi)么更重要

羊城晚报：在您看来，有哪些具体的线索和方法能(neng)指(zhi)导我(wo)们阅读呢？

谢有顺：我(wo)一直反对快乐阅读的这种说法，如果你过度迷(mi)恋快乐阅读，那你的阅读可能(neng)永远只在一个平面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完一本难啃的书(shu)，读懂(dong)和读通(tong)了一本经典，你的思想和见识有可能(neng)就(jiu)会上一个台阶。有观念和思想创见的书(shu)，是不可能(neng)完全做到通(tong)俗易懂(dong)的。

我(wo)们永远不能(neng)让康德、黑(hei)格尔的著述(shu)通(tong)俗易懂(dong)，因为他们的思想契(qi)合(he)的是人类精神(shen)的“塔尖”。如果你要攀登这座精神(shen)之塔，就(jiu)要倾注大量(liang)时间(jian)、精力乃至意志。人一生也许不需要读很多书(shu)，几百本里有三五十本是你常读的书(shu)，我(wo)觉得就(jiu)足够应对这个复杂和艰难的世界(jie)了，但问题(ti)是我(wo)们缺少精读一本书(shu)、持续读一本书(shu)的耐心(xin)。

羊城晚报：为了更好地理解世界(jie)、解读人性，我(wo)们应该读些什(shi)么书(shu)？

谢有顺：当你觉得自己无法把握的时候，那就(jiu)去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家(jia)还在谈论的那个经典。读书(shu)，是要在读书(shu)中理解书(shu)、在读书(shu)中学会读书(shu)、在读书(shu)中选择书(shu)。一直在读，比你读了什(shi)么更重要。阅读是一个精神(shen)成长(chang)的过程(cheng)，你选择你自己喜(xi)欢(huan)、感兴趣的书(shu)开(kai)始读起，读你能(neng)理解的那部分，等(deng)你读得够多的时候，内心(xin)就(jiu)成长(chang)、壮大了。这个成长(chang)过程(cheng)就(jiu)会教你怎(zen)么选择书(shu)，以及如何更好地阅读，这本身也是一个自我(wo)了解、自我(wo)探索、自我(wo)觉悟(wu)的过程(cheng)。