问题一

为何延包试点的前提是“保持稳定”？

新京报：现代农(nong)业里集约(yue)化现象非常普遍，对小农(nong)户式的承包和经营模式，为何基调仍是“总体顺延、保持稳定”？

朱启臻：为什么(me)要土地延包，这首(shou)先是非常重要的对农(nong)业特点的认识问题，但却常常被忽略，甚至被质疑。延长三十年的背后，是保持土地关系的长久稳定。一方面，不要折腾承包关系，否(fou)则(ze)农(nong)民没有长远预期，就不会在(zai)土地上持久投入，影响可持续发展；折腾土地，没有稳定的承包关系，就不会有年轻人(ren)敢于回村经营农(nong)业；另一方面，土地在(zai)今天，还是许(xu)多农(nong)民的立身之基，也是许(xu)多进(jin)城务工农(nong)民的退路，所以(yi)要保持承包关系稳定。第(di)三方面，要通过长久稳定的土地关系，建立起农(nong)民对土地的长久规划，培养农(nong)民对土地的感情。这个世界上，除(chu)了农(nong)民，没有任何人(ren)可以(yi)保护土地。

新京报：不稳定的土地关系会发生哪些问题？

朱启臻：过去这些年，有些地方确实出现过反复折腾土地的现象，有的决策者不了解土地的特质，或(huo)者一些年轻人(ren)看起来是在(zai)开发土地，其实不爱惜(xi)土地，使(shi)得土地受到了损害。比(bi)如大搞(gao)平整土地，把肥沃(wo)耕地变贫瘠(ji)，熟土变生土，很多年难以(yi)恢复正常耕种；比(bi)如有些大规模流(liu)转，把掠夺(duo)性使(shi)用(yong)耕地当(dang)成现代农(nong)业。土地看似(si)默默无言，但实际(ji)上，对土地的任何行为，都会反馈给(gei)人(ren)类自身，实实在(zai)在(zai)保护和利用(yong)土地的人(ren)，土地会给(gei)予丰厚的收(shou)成，反复折腾土地的人(ren)，最终一无所获。

问题二

延包为什么(me)不再重新分地？

新京报：过去三十年，乡村人(ren)口结构(gou)发生巨大的变化，延长承包为何不重新按照人(ren)数(shu)划定承包地？

朱启臻：确实如此，这三十年来，乡村变化很大。整体看，年轻人(ren)大量外出务工，留下种地的很少。从(cong)家庭看，变化也很明显，有些家庭人(ren)口减少，但地没少，有些人(ren)口增加(jia)，但地没增加(jia)，所以(yi)一直有人(ren)觉得应该重新按照实际(ji)的人(ren)口划分承包地。但实际(ji)上，我们(men)国(guo)家早就已经提出并实施“增人(ren)不增地，减人(ren)不减地”的政策，根本上还是为了保持土地关系稳定，减少折腾。因为土地不是发财的手段，而是赖以(yi)生存的根基。乡村人(ren)口，生老病死，不断在(zai)变化，根据(ju)人(ren)口不断调整耕地，就会不断折腾，很难可持续发展。

新京报：有没有办法在(zai)保护土地的同(tong)时，解决有人(ren)地多、有人(ren)没地的问题？

朱启臻：未来还是要坚持“增人(ren)不增地，减人(ren)不减地”的政策。我们(men)国(guo)家的政策，是家庭联产承包责任制，本质上，家庭是承包主(zhu)体，家庭之内的人(ren)口变化，不影响这个家庭的承包状态。但同(tong)时，也不是说绝对不变，可以(yi)在(zai)尊重农(nong)民意(yi)愿的前提下，进(jin)行一定探索和尝试，比(bi)如村集体，在(zai)大部分村民同(tong)意(yi)的情况(kuang)下，可以(yi)尝试按照现有人(ren)口重新分地。但这种尝试要实现恐怕不容(rong)易，情况(kuang)很复杂，勤快人(ren)把地养肥了，懒(lan)人(ren)把地变瘦了，这样的情况(kuang)下，一旦要重新划分承包地，可能带来新的矛(mao)盾和纠(jiu)纷(fen)。人(ren)口与土地的矛(mao)盾，需要通过流(liu)转或(huo)在(zai)农(nong)业以(yi)外解决问题。

问题三

土地延包后，现代农(nong)业的规模化怎样实现？

新京报：今年的中(zhong)央一号文件(jian)也明确提出要“培育新型农(nong)业经营主(zhu)体”，怎么(me)调节小农(nong)户和集约(yue)化生产的关系？

朱启臻：适度规模化，是现代农(nong)业发展的趋势，这没有问题。问题是，怎样才算适度？适度的度要怎么(me)把握？假如说有的地已经很多年不种了，那么(me)在(zai)尊重农(nong)民意(yi)愿的前提下，或(huo)者流(liu)转，或(huo)者收(shou)回集体，实现适度规模化，当(dang)然(ran)是可以(yi)的，但不能强迫。事实上，通过社会化服务的形式，或(huo)者发展合作社、家庭农(nong)场等新型农(nong)业经营主(zhu)体，是可以(yi)在(zai)农(nong)户经营的基础上，实现机械化、适度规模经营的，这方面我国(guo)已探索了很多年，有很多成熟且良好的经验。

新京报：过去承包时，一家人(ren)的土地往往分散成许(xu)多小地块，也有人(ren)认为可以(yi)按照家庭，重新划分为大地块，通过这种方式实现一定程度的集约(yue)化，是否(fou)可行？

朱启臻：小块化土地确实带来生产上的一些问题，尤其是在(zai)机械化程度越来越高(gao)的今天。能不能每(mei)家的地都放在(zai)一起，变成一大块？当(dang)然(ran)可以(yi)尝试，也有了这种探索。但要注(zhu)意(yi)的问题是，农(nong)业类型很多，地理条件(jian)差异(yi)也很大。比(bi)如大平原(yuan)种粮食，小块变大块，多块变一块，当(dang)然(ran)是有好处的。但如果是山地呢？山上山下的地，适合种植的作物都不一样，山下种粮食，山上种果树，变成大块之后，谁家的地在(zai)山下，谁家的地在(zai)山上？很难处理。还有一些地方，借着整理土地的机会，把承包地收(shou)回集体统一经营，但很少有成功的。为什么(me)？还是那个问题，只有农(nong)民自己给(gei)自己劳动，才效率最高(gao)、成本最低、风险最小。只有农(nong)民才会去爱护土地，可持续发展农(nong)业离(li)不开农(nong)民亲自参与。

问题四(si)

延包中(zhong)如何激(ji)活农(nong)民的土地责任？

新京报：过去这些年，一些地方通过确权不确地的方式，实现适度规模，这样的探索是否(fou)可行？

朱启臻：从(cong)我个人(ren)的观察看，确权不确地，并不是一个足够好的做法。确权确地，自己的地老百姓清清楚楚，土地使(shi)用(yong)情况(kuang)大家一目了然(ran)，有利于激(ji)活农(nong)民的土地责任。既包括使(shi)用(yong)责任，也包括保护责任。所谓(wei)确权不确地，就是告诉你，这片土地中(zhong)，有你的一块，但又不确定是哪一块，这等于割裂了农(nong)民的土地责任。农(nong)民只有被动的收(shou)益(yi)权，实际(ji)上是排斥了农(nong)民农(nong)业生产和耕地保护的主(zhu)体责任。农(nong)民不知(zhi)道哪块地是自己的，自然(ran)也不会关心经营的状况(kuang)，不会有保护土地的责任和义(yi)务。

新京报：所以(yi)你认为延长承包中(zhong)，还是要确权又确地？

朱启臻：是的。举(ju)例来说，相邻的两个村，一个村确权又确地。村里要流(liu)转农(nong)民土地引进(jin)种草皮(pi)公司(si)种草，遭到农(nong)民抵制。因为，农(nong)民知(zhi)道种草坪要破坏耕地。另外一个村，确权不确地，村里没有任何阻碍引进(jin)了草皮(pi)项目，因为耕地破坏与否(fou)和农(nong)民无关，农(nong)民只要当(dang)年拿(na)到更高(gao)的分红就没有意(yi)见，至于耕地保护，农(nong)民势必不再关心。

新京报记者 周怀(huai)宗

编辑 张树婧 校(xiao)对 李立军