• 美联储只是跟随两年期(qi)国债的收益率。
• 除非有回(hui)报，否则不应承担风险，并应该消除风险。尤其在投资(zi)国债时，可(ke)以以低成本做到这一点。
• 自2022年初(chu)以来，实(shi)际利率显著上升。这应该与较(jiao)低的黄(huang)金价格相关，但事实(shi)并非如此(ci)，它与高得多的黄(huang)金价格相关。我相信，当经济(ji)疲(pi)软时，我们将看到利率上升。这将导致一场真正(zheng)的债务管理危机。
• 3%的赤字(zi)目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。如果你把赤字(zi)从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就(jiu)不可(ke)能有3%的增长，那会使GDP下降4个(ge)百分点。
• 我们的赤字(zi)占GDP的7%。从历史的长远来看，当经济(ji)衰退(tui)来临时，预算(suan)赤字(zi)占GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过去的三次衰退(tui)中，平均为(wei)9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并不是预测这会发生，但我也对这种可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债进行重组以控制利息(xi)支出。
• 我认为(wei)真正(zheng)会引发这场讨论变得更加(jia)严肃的是，长期(qi)利率上升，而(er)经济(ji)增长正(zheng)在下降。
• 创新(xin)和技术是革命性的。新(xin)事物出现了，而(er)系统无法(fa)处理它们，因为(wei)这些革命性的变化无法(fa)预测或考虑。这种变化每三四(si)代人就(jiu)会发生一次。上次发生是在第二(er)次世界(jie)大战（1945年），再之前是内战，而(er)下一次就(jiu)是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股票而(er)不是美国股票，甚(shen)至欧(ou)洲也开始(shi)表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年印度的长期(qi)股票。但我只会用印度市场作为(wei)占位符(fu)。

以下是播(bo)客全(quan)文(wen)：

Tony Robbins：

今天上午，我们邀请我所认识的最杰(jie)出的金融天才之一，Jeffrey Gundlach，“新(xin)债王(wang)”，很高兴见到你。上次您(nin)和我们在一起时，世界(jie)一如既往地迅速变化。例如，您(nin)的建议之一是黄(huang)金，它上涨了27%。您(nin)谈到人们对加(jia)密货币的看法(fa)，它这次上涨了58%。但是很多事情又发生了变化。我们很想了解您(nin)的世界(jie)观。

如您(nin)所知，我们现在所处的位置，市场估值很高。我认为(wei)是22倍，但有7家公司占了利润的50%，它们的市盈(ying)率是43倍。此(ci)外，我不知道这种情况多久发生一次，也许您(nin)比我有更多的了解。但我们正(zheng)处于降息(xi)周期(qi)，而(er)抵押贷款利率却在上升。您(nin)能否给我们一个(ge)大致的概述，您(nin)认为(wei)我们目前在世界(jie)上处于什么位置，以及您(nin)认为(wei)美联储在这个(ge)阶段的走向？

当前债务水平不可(ke)持续，美国国债可(ke)能需(xu)要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为(wei)过去五年我最重要的概念是，我们一直生活(huo)在一个(ge)利率下降的数十年世界(jie)中。罗纳德(de)·里(li)根上任时，利率约为(wei)14%。货币市场利率高达20%。沃尔克决(jue)定(ding)提高所有这些利率，他杀(sha)死了由过度支出等原因造(zao)成的通货膨胀恶龙。因此(ci)，利率下降，大多数人的长期(qi)职业生涯，甚(shen)至我超过40年的时间，绝大多数时间都是利率下降。

大约六、八年前，我开始(shi)思考一个(ge)问题，那就(jiu)是，你必须小心，不要把一个(ge)持续下降的利率周期(qi)映射到2020年以后的未来。因为(wei)可(ke)能很多你认为(wei)你知道的事情只发生在利率下降的背景下。因此(ci)，一旦利率开始(shi)上升，情况将大不相同。其中一件事开始(shi)发生，因为(wei)利率实(shi)际上在2022年开始(shi)认真上升。我相信，利率永远不会下降到2016年至2020年期(qi)间的水平。

那些是非常(chang)低的利率，是负的实(shi)际利率，10年期(qi)国债收益率一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元的债券实(shi)际上是负收益率。世界(jie)各国政府能够(gou)以负收益率借款，这对我来说(shuo)，我只是不明白为(wei)什么他们不借25千万亿美元。我的意思是，为(wei)什么有人会付钱？但是，你知道，付钱给别人借钱，这太奇怪了。

因此(ci)，我在2016年7月顿悟了，因为(wei)全(quan)世界(jie)都相信负利率是正(zheng)常(chang)的或合理的，而(er)且它们甚(shen)至可(ke)能在很长一段时间内保持这种状态。

有一天，我在一个(ge)新(xin)闻专线上读到一篇文(wen)章(zhang)，作者(zhe)说(shuo)，我相信利率在我的职业生涯中永远不会上升，我打算(suan)拥有一个(ge)非常(chang)长的职业生涯。我每周都会有一次会议，团(tuan)队的高级(ji)成员都会来参加(jia)，他们似乎都内化了同样的观点，即这种利率环(huan)境永远不会改变。我感觉就(jiu)像一道闪电击中了我。我说(shuo)，我们要转向极(ji)度负面，极(ji)度防御。

因为(wei)有一件事我想做，如果有一天某个(ge)人来找我说(shuo)，嘿，我在某个(ge)地方读到你是个(ge)债券专家，你知道，我是说(shuo)，你买过那些负收益债券吗？我想能够(gou)说(shuo)，不。我从来没有那么愚蠢过。对我来说(shuo)，如果我管理美联储，我不会有这支超过800名博士的经济(ji)学家大军。我甚(shen)至不会设定(ding)短期(qi)利率。我让债券市场来做，因为(wei)当你真正(zheng)审视它的时候(hou)，美联储只是跟随两年期(qi)国债的收益率。确实(shi)如此(ci)。因此(ci)，在他们开始(shi)这个(ge)降息(xi)周期(qi)之前，他们离两年期(qi)国债收益率还很远，他们真的需(xu)要降息(xi)才能与两年期(qi)国债收益率同步，然后他们终(zhong)于降息(xi)了，但他们已经落后了很多。

但让我不感到惊讶的是，现在呢？自从他们开始(shi)降息(xi)以来，这又回(hui)到了您(nin)问题的核心。利率一直在上升，而(er)不是下降。这在我的职业生涯中从未发生过。就(jiu)像我说(shuo)的，这是我的主题。由于40年的利率下降，你认为(wei)你知道的可(ke)能没有任何好处，在试图规划一个(ge)过程，在一个(ge)利率上升的时期(qi)，我认为(wei)我们现在正(zheng)处于这个(ge)时期(qi)，对吧？因此(ci)，自从美联储去年9月开始(shi)降息(xi)整整一个(ge)百分点以来。我们的10年期(qi)国债利率上升了超过100个(ge)基点。

所以这以前没有发生过，但我认为(wei)这将会继(ji)续下去。因此(ci)，我认为(wei)最重要的一点是，下一章(zhang)是，当经济(ji)放缓(huan)时，我们的预算(suan)将面临危机。

利息(xi)支出。我们债务的利息(xi)支出已经比三年前高得多。国债的年度利息(xi)支出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而(er)且还在上升。它正(zheng)在直线上升，因为(wei)在2019年和2020年初(chu)发行的债券，它们的收益率是25个(ge)基点，0.5%，10年期(qi)是1%。利率暂时停止上升，但10年期(qi)国债的利率仍然是4.5%。有很多债券即将到期(qi)，政府支付的利率是1%，而(er)这些债券将被替换为(wei)4.5%。

如果你想想这些数万亿美元的债券到期(qi)后会发生什么。我们将看到关于这场危机的重大公众讨论，因为(wei)我们不能同时拥有我们目前的税收制度和我们目前的债务管理制度，因为(wei)我们最终(zhong)将把当前税收制度下的所有税收收入都用于利息(xi)支出。当然，这不可(ke)能发生。

因此(ci)，我们将不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并不是预测这会发生，但我也对这种可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债进行重组以控制利息(xi)支出。例如，根据1913年的《联邦(bang)储备(bei)法(fa)》，联邦(bang)储备(bei)委员会不允许购(gou)买公共债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认为(wei)仅(jin)仅(jin)因为(wei)以前没有发生过的事情或者(zhe)看起来是被商(shang)定(ding)的规则所规定(ding)的，并不意味着它不会发生。因此(ci)，我很容易看到我们的债务被重组。这对一些借钱给我们的人来说(shuo)是非常(chang)糟糕的，对那些没有考虑这种可(ke)能性的人来说(shuo)也是非常(chang)糟糕的。

最简(jian)单的思考方式之一是，你应该拥有你能找到的最低票面利率、发行时利率最低的国债，因为(wei)如果你拥有高利率的国债，那些几年前发行的利率为(wei)7%的国债，如果他们说(shuo)，我只是做一个(ge)思想实(shi)验(yan)，如果他们说(shuo)，政府借款使用的每一种债券，利率高于X，我就(jiu)用X是1%。我们现在支付的利率现在合法(fa)地改为(wei)1%。因此(ci)，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于1，它仍然会保持当前的利率。好吧，如果你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天的价格下降了大约80%，一夜(ye)之间。

这甚(shen)至不是完全(quan)假设的。这实(shi)际上有点像几年前发生在英格兰银行的事情，当时他们有一个(ge)很大的利息(xi)支出问题，他们开始(shi)发行大量长期(qi)债务，甚(shen)至是100年期(qi)债券，但没有人出现。人们说(shuo)，不，你正(zheng)在运行你正(zheng)在运行的政策，我们不会为(wei)它们提供资(zi)金。他们有一个(ge)所谓(wei)的失(shi)败的拍卖，这意味着他们试图借钱，但没有人会借给他们。利率在一个(ge)小时内上升了大约150个(ge)基点，因为(wei)没有人想要它们。

所以这些事情是可(ke)能发生的。因此(ci)，我认为(wei)重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为(wei)我们正(zheng)处于政府管理债务的轨道上，已经存在的债务数量约为(wei)36万亿美元，并且目前以GDP的7%的速度增长。在过去的12个(ge)月里(li)，我们的赤字(zi)增长了7%，对吧？这些是衰退(tui)性的借款数字(zi)，占GDP 7%的借款是历史上只在严重衰退(tui)期(qi)间发生过的事情。我们有正(zheng)增长，至少报告是这么说(shuo)的，我们的赤字(zi)占GDP的7%。从历史的长远来看，当经济(ji)衰退(tui)来临时，预算(suan)赤字(zi)占GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过去的三次衰退(tui)中，平均为(wei)9%，这在很大程度上受到了新(xin)冠疫情经历的影响。好吧，假设它上升了6%，选(xuan)择一个(ge)介于两者(zhe)之间的数字(zi)，这意味着我们的预算(suan)赤字(zi)将达到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我们不能这样做。

我认为(wei)可(ke)能会发生的是，债券市场可(ke)能正(zheng)在考虑衰退(tui)，这可(ke)能并不意味着长期(qi)利率会下降。至少在最初(chu)，它们可(ke)能意味着长期(qi)利率会上升，因为(wei)人们开始(shi)看到数学，算(suan)术。这不是一个(ge)右翼问题。这不是一个(ge)左翼问题。这是一个(ge)算(suan)术问题，你只需(xu)要取债务的数量，乘(cheng)以利率，这就(jiu)是你必须支付的。他们只有改变其中一个(ge)变量才能改变这些算(suan)术定(ding)律。在这种情况下，他们可(ke)以改变利率。

我有一些非常(chang)基本的指(zhi)导原则，我认为(wei)这些原则没有争议。首先是，除非你得到了回(hui)报，否则不要承担任何风险。你应该得到多少回(hui)报是可(ke)以讨论的。但如果你什么都不付，就(jiu)不要冒险。反过来说(shuo)，如果你能以很少或没有成本消除风险，你就(jiu)应该消除这种风险。如果你按照我刚才说(shuo)的去做，购(gou)买历史上仍然存在的较(jiao)低利率的国债，你不需(xu)要支付任何成本。它们实(shi)际上有稍高的收益率，不是很多。这与流动性有关，交易量有多大等等。这有点奇怪，但你实(shi)际上得到了一个(ge)稍微高一点的利率，你实(shi)际上得到了一个(ge)小的经济(ji)利益，你完全(quan)消除了风险。

因此(ci)，这是其中一种方式，我认为(wei)，这是你在投资(zi)行业保持经营的方式，坚持这些原则，你不需(xu)要在没有得到报酬的情况下承担风险，你必须消除风险。你可(ke)以以低成本做到这一点。

市场估值高估与风险加(jia)剧

所以现在，你谈到了市场估值。现在，到处都有风险，因为(wei)你提到了标准普尔500指(zhi)数的远期(qi)市盈(ying)率，但我们喜欢使用席勒博士的CAPE比率，即周期(qi)性调(diao)整市盈(ying)率，它真正(zheng)地观察和分析市盈(ying)率相对于大约20年的历史范(fan)围。今天，标准普尔500指(zhi)数的CAPE比率是有史以来最高的之一。实(shi)际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭之前。它并没有比现在高多少。

因此(ci)，不仅(jin)股票市场在CAPE比率和市盈(ying)率基础上估值很高，而(er)且在许多指(zhi)标上，如价格与销售额、价格与账(zhang)面价值，它的估值几乎与2021年底一样高，大约有30种不同的指(zhi)标被普遍使用。如果你把它们放在百分位数中，如果1个(ge)百分位数意味着最昂贵的1%，我们在许多这些指(zhi)标上都处于这个(ge)水平，也可(ke)能在第3到第5个(ge)百分位数。所以非常(chang)高估。

同样，在信贷市场也没有任何便(bian)宜货可(ke)买，在经济(ji)关闭之后，人们对信贷的看法(fa)出现了短期(qi)崩溃，因为(wei)每个(ge)人都担心经济(ji)正(zheng)在关闭，公司可(ke)能会破产等等。但从那以后，我们回(hui)到了有史以来购(gou)买垃圾级(ji)公司债券相对于相同期(qi)限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄(zhai)的。你只得到了大约2.6%的额外收益，而(er)几年前，你得到了6%的额外收益，现在你只有大约2.6%。因此(ci)，认为(wei)它可(ke)以回(hui)到6%并不是愚蠢的。事实(shi)上，这是一种基本情况，只是时间问题。

但是我们生活(huo)在一个(ge)所有这些估值都保持不变的世界(jie)里(li)，因为(wei)没有催化剂。还没有发生过像重大经济(ji)问题这样的事件。通货膨胀问题至少暂时得到了阻(zu)止。我们不是9%的通货膨胀率，更像是3%的通货膨胀率。美联储希望将其降至2%，但我们一直在升级(ji)和降低风险。我们的策略几乎在所有方面都持续了大约18个(ge)月，几乎是系统性的，我们没有看到任何催化剂。

我们昨天开了一个(ge)持续了很长时间的会议，每个(ge)人都觉得在股票市场或固定(ding)收益市场上几乎没有真正(zheng)的便(bian)宜货。这就(jiu)是我认为(wei)我们看到大宗商(shang)品开始(shi)走高的原因。我们看到黄(huang)金，你提到黄(huang)金再次成为(wei)表现最好的，在2025年的短短六周内，黄(huang)金的表现超过了所有标准股票指(zhi)数，涨幅约为(wei)12%到17%，我不记得上次看的时候(hou)是多少了，但它肯定(ding)超过了所有标准股票指(zhi)数。但今年以来，情况非常(chang)稳定(ding)，大约一年，甚(shen)至18个(ge)月，在新(xin)冠疫情经历的巨大波动之后，估值没有太大变化。但我仍然喜欢黄(huang)金。

我认为(wei)有一件事很有趣。我认为(wei)一切(qie)都在2021年底发生了变化。那时利率开始(shi)上升。利率开始(shi)上升，即使美联储降息(xi)。有一件事曾经是一个(ge)非常(chang)有价值的工具，那就(jiu)是观察黄(huang)金和10年期(qi)国债实(shi)际利率之间的相关性，也就(jiu)是名义收益率减去通货膨胀率，它们之间的相关性非常(chang)高，直到2022年初(chu)。

自2022年初(chu)以来，利率显著上升。实(shi)际利率显著上升。这应该与较(jiao)低的黄(huang)金价格相关，但事实(shi)并非如此(ci)，它与高得多的黄(huang)金价格相关。因此(ci)，我认为(wei)很多关系在2021年底发生了变化。我相信，当经济(ji)疲(pi)软时，我们将看到利率上升。这将导致一场真正(zheng)的债务管理危机。

美国经济(ji)的“死亡(wang)螺(luo)旋”：衰退(tui)、债务与社会动荡

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水基金创始(shi)人）在一起，他描述说(shuo)，我们看到的预测是7.5%的赤字(zi)。他说(shuo)，他的神奇数字(zi)是3%。如果你达到3%，我们就(jiu)可(ke)以避免(mian)”死亡(wang)螺(luo)旋”，正(zheng)如你所知。所以我们正(zheng)在讨论这个(ge)问题，我问了一些问题。我的一个(ge)问题是，这是1.3万亿美元。实(shi)际上，这就(jiu)是他所说(shuo)的数字(zi)。所以我很好奇，你认为(wei)削减一定(ding)数量的资(zi)金，我的意思是，显然人们现在正(zheng)在尖叫，因为(wei)你拿走了他们的资(zi)金。但是削减足够(gou)的资(zi)金能让我们达到那个(ge)水平吗，或者(zhe)削减资(zi)金并通过人工智能提高生产力，你认为(wei)呢？有没有一种情况我们可(ke)以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为(wei)我们，好吧，我们可(ke)以逐步解决(jue)这个(ge)问题，但我不认为(wei)你能找到足够(gou)的。我确实(shi)认为(wei)会发生更多的重组情况。所以如果发生重组，我只是问你，这会对美国的声誉和未来借款的能力产生什么影响，如果我们这样做的话？因为(wei)这改变了承诺。我还想知道时间，同时。Ray认为(wei)这是三年，前后一年，在我们达到”死亡(wang)螺(luo)旋”之前，因为(wei)我们支付的金额和我们支付的利率，我们达到了不可(ke)持续的地步。所以你认为(wei)时间表是什么？我很想听听你的反馈。

我同意我们可(ke)能有3到5年的时间，但我认为(wei)5年是上限，对吧？3年是较(jiao)短的一面。但是真正(zheng)的问题是，我们有这些未提供资(zi)金的负债。有220万亿美元的未提供资(zi)金的负债，大约是GDP的6.5倍左右。你不能在现行制度下支付这些负债。所以最简(jian)单的事情是你重组这些负债。社会保障(zhang)，很多人不想谈论这个(ge)问题，但罗斯福制定(ding)了它，他们的资(zi)格年龄是65岁。平均预期(qi)寿命甚(shen)至没有65岁。

当然，预期(qi)寿命因婴儿死亡(wang)率高而(er)降低。谢天谢地，这不再是一个(ge)问题了。但是，你知道，预期(qi)寿命达到了近80岁。由于芬太尼和自杀(sha)，它开始(shi)下降，在某些情况下，这有点像同一件事。但是，从预期(qi)寿命63岁和资(zi)格年龄65岁到预期(qi)寿命79岁和资(zi)格年龄65岁，这是荒谬(miu)的。因此(ci)，我们需(xu)要开始(shi)真正(zheng)努力解决(jue)这个(ge)问题，使这个(ge)解决(jue)方案变得合理。

3%的赤字(zi)目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听到财长谈论3%，你知道，3%的赤字(zi)，3%的增长。好吧，如果你把赤字(zi)从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就(jiu)不可(ke)能有3%的增长，那会使GDP下降4个(ge)百分点。这不会发生。把这些东西放在一起听起来像是一个(ge)很好的灵丹(dan)妙药，但我不认为(wei)它们是一致的。

我认为(wei)真正(zheng)会引发这场讨论变得更加(jia)严肃的是，长期(qi)利率上升，而(er)经济(ji)增长正(zheng)在下降。我们实(shi)际上会遇到利率上升而(er)税收收入下降的问题。不幸的是，我认为(wei)我们已经把自己逼到了这个(ge)角落。我认为(wei)，出路不会是，大规模的萧条。但它将在整个(ge)经济(ji)中不均衡，因为(wei)你必须处理这些你从未提供资(zi)金的支付承诺。政府基本上提供了一个(ge)以债务为(wei)基础的经济(ji)模式。所以我们看到消费者(zhe)一直在这样做。

我的意思是，当你拿到一张信用卡时，这几乎是一种荣誉的象征。这意味着你成功了。你知道，我现在有一张信用卡，有人真的愿意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但是你知道，得到一张信用卡，我的意思是，这并不完全(quan)是一件好事。我们应该剪掉我们所有的信用卡。但政府正(zheng)在以身作则，因为(wei)他们实(shi)际上是在一张巨大的国家信用卡上运行。到目前为(wei)止，由于美元的主导地位，我认为(wei)这与我们运行这种赤字(zi)的能力有很大关系，由于美元的主导地位，人们一直愿意借给我们这笔钱。

现在，地缘(yuan)政治经济(ji)中有很多变数，这可(ke)能是我们面临的另(ling)一个(ge)问题，因为(wei)如果我们没有全(quan)球储备(bei)货币，我们的利率将会上升。几乎可(ke)以肯定(ding)，我们的利率会上升。

所以所有这些事情都在某种程度上结合在一起。在很多方面，它们都是同一件事，但表现形(xing)式不同，就(jiu)像我们通过监狱的不同方面观察物体一样，但它们都适合在一起。因此(ci)，我认为(wei)另(ling)一件定(ding)义我们时代的事情，这也有很多历史先例，这并不是很令人鼓舞，那就(jiu)是现在存在的财富不平等。你提到标准普尔500指(zhi)数中的7只股票导致了大量的增长，扫描到拥有标准普尔500指(zhi)数不是多样化的地步。不，因为(wei)你有这么多钱在7只股票里(li)，其中很多股票是高度相关的。所以不平等导致了变化。

这就(jiu)是为(wei)什么Ray Dalio在谈论它。我已经谈论这个(ge)问题15年了，我们正(zheng)处于社会转型中，这甚(shen)至不再是一个(ge)假设，因为(wei)我们看到所有这些变化正(zheng)在发生，你知道，缺乏相处，激进的政策，你知道，填补法(fa)院和阻(zu)挠议事，你知道，我不必遵守你的法(fa)律。我不会遵守你的法(fa)律。

历史周期(qi)性不可(ke)避免(mian)，而(er)我们正(zheng)处于剧变之中

Tony Robbins：

需(xu)求是发明之母，对吧？如果它一直是，不幸的是，我们等到它是必需(xu)的。所以我想回(hui)顾一下。因此(ci)，你认为(wei)避免(mian)这种”死亡(wang)螺(luo)旋”的最有可(ke)能的情况是，如果我们达到一个(ge)显然必须改变的地步，那就(jiu)是债务重组，你举了利率下降的例子。它也可(ke)能延长人们拿到钱的时间吗？但更重要的是，当人们不再感到确定(ding)时，这会对我们未来的借款能力产生什么影响。这会威胁到我们成为(wei)世界(jie)货币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可(ke)能会威胁到这一点。在中期(qi)，这显然是非常(chang)具有破坏(huai)性的。我的意思是。显然，你不能看着人们的眼睛说(shuo)，你知道，你可(ke)以信任我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说(shuo)这是一次性的。这是一次性的。你知道，这是一次性的重置。我们保证(zheng)我们永远不会再这样做了。

但是人们会对此(ci)非常(chang)怀疑。因此(ci)，从长远来看，这实(shi)际上是积极(ji)的，因为(wei)它会迫(po)使我们实(shi)行财政正(zheng)直。在几代人的时间里(li)，没有人会借给我们钱。好的。我们必须在几代人的时间里(li)实(shi)现预算(suan)平衡。这是一个(ge)好主意吗？健(jian)全(quan)的财政政策，健(jian)全(quan)的国债管理。太棒了。我的意思是，这将导致几代人的成功，但在此(ci)过程中，你知道，这将是一个(ge)非常(chang)困难的时期(qi)，因为(wei)当你拥有所有这些未偿还的负债时，你知道，如果你真的要用今天的货币偿还它们，好吧，这是不可(ke)能的，对吧？你没有购(gou)买力。你没有资(zi)产。美国的实(shi)际资(zi)产，金融资(zi)产实(shi)际上少于未提供资(zi)金的负债。想想所有的金融资(zi)产，美国有210万亿，212万亿美元的金融资(zi)产，我们，我们的未提供资(zi)金的负债比这还要大。因此(ci)，这将是一个(ge)非常(chang)重大的转变时期(qi)。但至少我们将从一张白纸开始(shi)，我们可(ke)以回(hui)到一条可(ke)持续的、财富不平等程度较(jiao)低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采访了《第四(si)次转折(she)》的合著者(zhe)，你知道，其中一位已经去世了。我知道我们都关注过这一点，因为(wei)第四(si)次转折(she)会震(zhen)动一切(qie)。然后会有一个(ge)新(xin)的春(chun)天，一个(ge)新(xin)的机会。我喜欢听你的心态，我分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写(xie)了《第四(si)次转折(she)》这本书，一两年前出了一本新(xin)书。书名是《第四(si)次转折(she)已至》。这是另(ling)一件事，就(jiu)像Ray Dalio，就(jiu)像我正(zheng)在谈论的事情，就(jiu)像尼尔·豪威，它们实(shi)际上都是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实(shi)是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期(qi)的理解，这类(lei)事情往往会发生，因为(wei)政治制度充其量是渐进的，而(er)创新(xin)和技术是革命性的。因此(ci)，新(xin)事物出现了，而(er)系统无法(fa)处理它们，因为(wei)这些革命性的变化无法(fa)预测或考虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有点破坏(huai)了馅饼的分配，生产资(zi)料和分配方式彼此(ci)不同步。

那里(li)，每三四(si)代人就(jiu)会发生一次。上次发生是在第二(er)次世界(jie)大战。在那之前是内战。你注意到，似乎每70、80年左右就(jiu)会发生一次。就(jiu)是这样。在1945年加(jia)上80年，你就(jiu)得到了2025年。所以，这就(jiu)是我们。

Gundlach：看好事物资(zi)产、超配非美国股票，特别是印度新(xin)兴市场股

Tony Robbins：

是。因此(ci)，当你现在观察这个(ge)世界(jie)时，在这种环(huan)境下，你认为(wei)什么样的投资(zi)组合结构对投资(zi)者(zhe)来说(shuo)是有用的，可(ke)以保护自己并利用你所描述的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正(zheng)在购(gou)买黄(huang)金。黄(huang)金正(zheng)在被购(gou)买，与其说(shuo)像过去几十年那样被投机者(zhe)购(gou)买，不如说(shuo)它被作为(wei)一种安全(quan)项目，作为(wei)一种保险政策购(gou)买。就(jiu)像我在这里(li)说(shuo)的，我们的利率正(zheng)在上升，实(shi)际利率正(zheng)在上升，但黄(huang)金却在上涨。是的，这以前从未发生过。是的，这仅(jin)仅(jin)是因为(wei)人们不信任这个(ge)政权。因此(ci)，黄(huang)金将继(ji)续表现良好。

我认为(wei)宝石、黄(huang)金、房地产、实(shi)物资(zi)产，我有一种不寻常(chang)的经济(ji)状况，这并不常(chang)见。但是，忘掉我对Double Line的所有权，我甚(shen)至不知道如何分类(lei)。我只是想，如果我拥有证(zheng)券、金融资(zi)产或实(shi)物资(zi)产，我基本上有一半的钱在实(shi)物资(zi)产中，也就(jiu)是房地产、宝石，你知道，优质资(zi)产。我对此(ci)完全(quan)满意。然后我现在有一半的资(zi)产在金融资(zi)产中。我喜欢，我认为(wei)持有短期(qi)优质货币市场基金，这没有错。你有实(shi)际利率。美联储并不急于降息(xi)，而(er)股票和其他东西的估值很高。你绝对会在债券和公开交易的股票上获得更好的切(qie)入点。绝对的。你会得到一个(ge)比你现在更好的买入点。所以与此(ci)同时，你可(ke)以，我会持有大约20%的现金。所以这是一个(ge)100美元的投资(zi)组合。我有50美元的实(shi)物资(zi)产，我会持有20美元的现金。这只剩下30%的股票和债券。

在这个(ge)时候(hou)，我更喜欢非美国股票而(er)不是美国股票，甚(shen)至欧(ou)洲也开始(shi)表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年，印度的长期(qi)股票，你买一个(ge)名为(wei)印度的ETF，它肯定(ding)不会一直上涨。是的，那里(li)有风险。但是，我们谈论的是30年的观点，而(er)不是30天的观点，30年的观点是，他们是外包的巨大受益者(zhe)。因此(ci)，我认为(wei)你在印度和新(xin)兴市场会好得多，但我只会用印度市场作为(wei)占位符(fu)。

我会买等权重的标准普尔500指(zhi)数，而(er)不是官方指(zhi)数，官方指(zhi)数是按市值计算(suan)的。如果你按市值计算(suan)，你就(jiu)拥有那7只股票，否则你就(jiu)没有多样化。

我认为(wei)从2022年开始(shi)，所有的大趋势都发生了逆转。不是一下子，但你知道，长期(qi)利率并没有下降，它们正(zheng)在上升。我认为(wei)等权重将跑赢市值加(jia)权。我认为(wei)小盘股将跑赢大盘股。我认为(wei)价值股将跑赢成长股。

所有这些几乎无情地持续了很长时间的大趋势，其中一些持续了20年，我认为(wei)它们都，我认为(wei)它们正(zheng)在逆转的过程中，其中一些。是的，在我看来，已经发生了。因此(ci)，我认为(wei)利率持续下降环(huan)境下的策略在未来不会是一个(ge)好的路线图，因为(wei)它的基础是持续下降的利率。至少从我们现在所能看到的来看，情况并非如此(ci)。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮助。你的分析非常(chang)棒，你一直非常(chang)慷慨。一个(ge)简(jian)短的问题，我们一直在问每个(ge)人，在这种艰难的时刻，也许对很多人来说(shuo)是一场危机即将来临，是什么让你在这一切(qie)中感到快乐？什么不仅(jin)给你乐观，而(er)且给你快乐？在你的生活(huo)中，你享受什么，你知道，在这种动荡的变化中？你在生活(huo)中经历过很多次，但今天对你来说(shuo)是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常(chang)着迷于观看这部电影的结局。我花了很多时间思考我们今天所谈到的所有事情的相互关系。我帮助人们度过了全(quan)球金融危机，几乎没有受到任何伤害，这在业内是很少见的。

我认为(wei)这同样困难。但我想让自己度过难关，我想让我的客户度过难关。而(er)且，你知道，我已经65岁了，很多人问，你为(wei)什么不退(tui)休？我想看这部电影的结局，我想帮助人们度过难关对我来说(shuo)，全(quan)球金融危机，我工作非常(chang)努力，但这很令人振奋。因为(wei)有真正(zheng)的问题需(xu)要解决(jue)，如果你足够(gou)努力地解决(jue)它们，你就(jiu)能找到真正(zheng)的解决(jue)方案。这可(ke)能是另(ling)一个(ge)数量级(ji)的问题。

所以我期(qi)待着。我不为(wei)我们所处的位置感到苦(ku)恼，因为(wei)我已经度过了那个(ge)阶段。我期(qi)待着第一次转折(she)，这就(jiu)是接下来会发生的事情。你可(ke)以充分利用这一点。这将是一个(ge)黄(huang)金时期(qi)。

特朗普说(shuo)美国的黄(huang)金时代。我认为(wei)他早了大约五年。但我认为(wei)从长远来看，他是有道理的，我对此(ci)感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新(xin)的开始(shi)了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌(zhang)。非常(chang)感谢你，Jeffrey。你太棒了。