• 美联储(chu)只是跟随(sui)两年期国债的收益率。
• 除非有回报，否则不应承担(dan)风险，并应该(gai)消除风险。尤其在投资国债时(shi)，可(ke)以以低成本做到这一点。
• 自2022年初(chu)以来，实际利率显著上升。这应该(gai)与较(jiao)低的黄金价格(ge)相关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价格(ge)相关。我相信，当经(jing)济疲软时(shi)，我们将看到利率上升。这将导致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。如果你把赤字从(cong)占(zhan)GDP的7%削减到占(zhan)GDP的3%，你就不可(ke)能有3%的增长，那会使GDP下降4个百分点。
• 我们的赤字占(zhan)GDP的7%。从(cong)历(li)史的长远来看，当经(jing)济衰(shuai)退(tui)来临时(shi)，预算赤字占(zhan)GDP的比例大约(yue)会增加(jia)4%，在过去的三次衰(shuai)退(tui)中，平均为9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重组(zu)这笔债务。我并不是预测(ce)这会发生，但我也(ye)对这种可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债进行重组(zu)以控制(zhi)利息支出。
• 我认为真正会引发这场讨论变得更加(jia)严(yan)肃的是，长期利率上升，而经(jing)济增长正在下降。
• 创(chuang)新和技术是革命性的。新事物出现了，而系(xi)统无(wu)法处理它们，因为这些革命性的变化无(wu)法预测(ce)或考虑。这种变化每三四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战（1945年），再之前(qian)是内战，而下一次就是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也(ye)开始表现良(liang)好，这有点令人惊讶。但我已经(jing)提倡了很多年印(yin)度的长期股票。但我只会用印(yin)度市场作为占(zhan)位(wei)符。

以下是播客全文：

Tony Robbins：

今天(tian)上午(wu)，我们邀请我所认识的最杰出的金融(rong)天(tian)才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴见到你。上次您(nin)和我们在一起时(shi)，世界一如既(ji)往地迅速变化。例如，您(nin)的建(jian)议之一是黄金，它上涨了27%。您(nin)谈到人们对加(jia)密货币的看法，它这次上涨了58%。但是很多事情又(you)发生了变化。我们很想了解(jie)您(nin)的世界观。

如您(nin)所知，我们现在所处的位(wei)置，市场估值(zhi)很高。我认为是22倍，但有7家公司占(zhan)了利润的50%，它们的市盈率是43倍。此外，我不知道这种情况(kuang)多久(jiu)发生一次，也(ye)许您(nin)比我有更多的了解(jie)。但我们正处于降息周期，而抵押贷款利率却在上升。您(nin)能否给我们一个大致的概述，您(nin)认为我们目前(qian)在世界上处于什么位(wei)置，以及您(nin)认为美联储(chu)在这个阶段(duan)的走向？

当前(qian)债务水平不可(ke)持续，美国国债可(ke)能需要(yao)重组(zu)

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为过去五年我最重要(yao)的概念是，我们一直(zhi)生活在一个利率下降的数十(shi)年世界中。罗纳德·里(li)根上任(ren)时(shi)，利率约(yue)为14%。货币市场利率高达20%。沃尔克决定提高所有这些利率，他杀死了由过度支出等原因造成的通货膨胀恶龙。因此，利率下降，大多数人的长期职业生涯，甚至我超(chao)过40年的时(shi)间，绝(jue)大多数时(shi)间都是利率下降。

大约(yue)六(liu)、八年前(qian)，我开始思(si)考一个问题，那就是，你必须小心，不要(yao)把一个持续下降的利率周期映射(she)到2020年以后的未来。因为可(ke)能很多你认为你知道的事情只发生在利率下降的背景下。因此，一旦利率开始上升，情况(kuang)将大不相同。其中一件事开始发生，因为利率实际上在2022年开始认真上升。我相信，利率永远不会下降到2016年至2020年期间的水平。

那些是非常低的利率，是负的实际利率，10年期国债收益率一度只有0.5%。曾(ceng)经(jing)有18、19万(wan)亿美元的债券(quan)实际上是负收益率。世界各国政府能够以负收益率借款，这对我来说，我只是不明(ming)白为什么他们不借25千(qian)万(wan)亿美元。我的意思(si)是，为什么有人会付钱？但是，你知道，付钱给别人借钱，这太(tai)奇怪了。

因此，我在2016年7月顿悟了，因为全世界都相信负利率是正常的或合理的，而且它们甚至可(ke)能在很长一段(duan)时(shi)间内保持这种状态。

有一天(tian)，我在一个新闻专线上读到一篇文章，作者说，我相信利率在我的职业生涯中永远不会上升，我打算拥有一个非常长的职业生涯。我每周都会有一次会议，团队的高级成员都会来参加(jia)，他们似乎都内化了同样的观点，即这种利率环境(jing)永远不会改变。我感觉就像(xiang)一道闪电击(ji)中了我。我说，我们要(yao)转向极度负面，极度防御。

因为有一件事我想做，如果有一天(tian)某个人来找我说，嘿，我在某个地方读到你是个债券(quan)专家，你知道，我是说，你买过那些负收益债券(quan)吗？我想能够说，不。我从(cong)来没有那么愚蠢过。对我来说，如果我管理美联储(chu)，我不会有这支超(chao)过800名博士的经(jing)济学家大军。我甚至不会设(she)定短期利率。我让债券(quan)市场来做，因为当你真正审视它的时(shi)候，美联储(chu)只是跟随(sui)两年期国债的收益率。确实如此。因此，在他们开始这个降息周期之前(qian)，他们离两年期国债收益率还很远，他们真的需要(yao)降息才能与两年期国债收益率同步，然后他们终(zhong)于降息了，但他们已经(jing)落后了很多。

但让我不感到惊讶的是，现在呢？自从(cong)他们开始降息以来，这又(you)回到了您(nin)问题的核心。利率一直(zhi)在上升，而不是下降。这在我的职业生涯中从(cong)未发生过。就像(xiang)我说的，这是我的主题。由于40年的利率下降，你认为你知道的可(ke)能没有任(ren)何好处，在试图规划一个过程(cheng)，在一个利率上升的时(shi)期，我认为我们现在正处于这个时(shi)期，对吧？因此，自从(cong)美联储(chu)去年9月开始降息整整一个百分点以来。我们的10年期国债利率上升了超(chao)过100个基点。

所以这以前(qian)没有发生过，但我认为这将会继续下去。因此，我认为最重要(yao)的一点是，下一章是，当经(jing)济放缓时(shi)，我们的预算将面临危机。

利息支出。我们债务的利息支出已经(jing)比三年前(qian)高得多。国债的年度利息支出是3000亿美元。现在是1.4万(wan)亿美元，而且还在上升。它正在直(zhi)线上升，因为在2019年和2020年初(chu)发行的债券(quan)，它们的收益率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂时(shi)停止(zhi)上升，但10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券(quan)即将到期，政府支付的利率是1%，而这些债券(quan)将被替换(huan)为4.5%。

如果你想想这些数万(wan)亿美元的债券(quan)到期后会发生什么。我们将看到关于这场危机的重大公众讨论，因为我们不能同时(shi)拥有我们目前(qian)的税收制(zhi)度和我们目前(qian)的债务管理制(zhi)度，因为我们最终(zhong)将把当前(qian)税收制(zhi)度下的所有税收收入都用于利息支出。当然，这不可(ke)能发生。

因此，我们将不得不认真考虑如何重组(zu)这笔债务。我并不是预测(ce)这会发生，但我也(ye)对这种可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债进行重组(zu)以控制(zhi)利息支出。例如，根据1913年的《联邦(bang)储(chu)备法》，联邦(bang)储(chu)备委员会不允许购买公共债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要(yao)认为仅仅因为以前(qian)没有发生过的事情或者看起来是被商定的规则所规定的，并不意味着它不会发生。因此，我很容易看到我们的债务被重组(zu)。这对一些借钱给我们的人来说是非常糟糕的，对那些没有考虑这种可(ke)能性的人来说也(ye)是非常糟糕的。

最简单的思(si)考方式之一是，你应该(gai)拥有你能找到的最低票面利率、发行时(shi)利率最低的国债，因为如果你拥有高利率的国债，那些几年前(qian)发行的利率为7%的国债，如果他们说，我只是做一个思(si)想实验，如果他们说，政府借款使用的每一种债券(quan)，利率高于X，我就用X是1%。我们现在支付的利率现在合法地改为1%。因此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于1，它仍然会保持当前(qian)的利率。好吧，如果你拥有7，你明(ming)天(tian)早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天(tian)的价格(ge)下降了大约(yue)80%，一夜之间。

这甚至不是完全假设(she)的。这实际上有点像(xiang)几年前(qian)发生在英格(ge)兰银行的事情，当时(shi)他们有一个很大的利息支出问题，他们开始发行大量长期债务，甚至是100年期债券(quan)，但没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的政策，我们不会为它们提供资金。他们有一个所谓的失败的拍卖，这意味着他们试图借钱，但没有人会借给他们。利率在一个小时(shi)内上升了大约(yue)150个基点，因为没有人想要(yao)它们。

所以这些事情是可(ke)能发生的。因此，我认为重要(yao)的是要(yao)考虑这些重大的尾(wei)部风险事件，因为我们正处于政府管理债务的轨道上，已经(jing)存在的债务数量约(yue)为36万(wan)亿美元，并且目前(qian)以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月里(li)，我们的赤字增长了7%，对吧？这些是衰(shuai)退(tui)性的借款数字，占(zhan)GDP 7%的借款是历(li)史上只在严(yan)重衰(shuai)退(tui)期间发生过的事情。我们有正增长，至少报告是这么说的，我们的赤字占(zhan)GDP的7%。从(cong)历(li)史的长远来看，当经(jing)济衰(shuai)退(tui)来临时(shi)，预算赤字占(zhan)GDP的比例大约(yue)会增加(jia)4%，在过去的三次衰(shuai)退(tui)中，平均为9%，这在很大程(cheng)度上受到了新冠(guan)疫情经(jing)历(li)的影响。好吧，假设(she)它上升了6%，选择一个介于两者之间的数字，这意味着我们的预算赤字将达到12%，13%，占(zhan)GDP的1%，这是危机。我们不能这样做。

我认为可(ke)能会发生的是，债券(quan)市场可(ke)能正在考虑衰(shuai)退(tui)，这可(ke)能并不意味着长期利率会下降。至少在最初(chu)，它们可(ke)能意味着长期利率会上升，因为人们开始看到数学，算术。这不是一个右翼问题。这不是一个左(zuo)翼问题。这是一个算术问题，你只需要(yao)取债务的数量，乘以利率，这就是你必须支付的。他们只有改变其中一个变量才能改变这些算术定律(lu)。在这种情况(kuang)下，他们可(ke)以改变利率。

我有一些非常基本的指导原则，我认为这些原则没有争(zheng)议。首(shou)先是，除非你得到了回报，否则不要(yao)承担(dan)任(ren)何风险。你应该(gai)得到多少回报是可(ke)以讨论的。但如果你什么都不付，就不要(yao)冒险。反过来说，如果你能以很少或没有成本消除风险，你就应该(gai)消除这种风险。如果你按照我刚(gang)才说的去做，购买历(li)史上仍然存在的较(jiao)低利率的国债，你不需要(yao)支付任(ren)何成本。它们实际上有稍高的收益率，不是很多。这与流动性有关，交易量有多大等等。这有点奇怪，但你实际上得到了一个稍微高一点的利率，你实际上得到了一个小的经(jing)济利益，你完全消除了风险。

因此，这是其中一种方式，我认为，这是你在投资行业保持经(jing)营(ying)的方式，坚持这些原则，你不需要(yao)在没有得到报酬的情况(kuang)下承担(dan)风险，你必须消除风险。你可(ke)以以低成本做到这一点。

市场估值(zhi)高估与风险加(jia)剧

所以现在，你谈到了市场估值(zhi)。现在，到处都有风险，因为你提到了标准普尔500指数的远期市盈率，但我们喜欢使用席勒博士的CAPE比率，即周期性调整市盈率，它真正地观察和分析市盈率相对于大约(yue)20年的历(li)史范围。今天(tian)，标准普尔500指数的CAPE比率是有史以来最高的之一。实际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭(mie)之前(qian)。它并没有比现在高多少。

因此，不仅股票市场在CAPE比率和市盈率基础上估值(zhi)很高，而且在许多指标上，如价格(ge)与销售额(e)、价格(ge)与账面价值(zhi)，它的估值(zhi)几乎与2021年底一样高，大约(yue)有30种不同的指标被普遍使用。如果你把它们放在百分位(wei)数中，如果1个百分位(wei)数意味着最昂贵的1%，我们在许多这些指标上都处于这个水平，也(ye)可(ke)能在第3到第5个百分位(wei)数。所以非常高估。

同样，在信贷市场也(ye)没有任(ren)何便宜货可(ke)买，在经(jing)济关闭之后，人们对信贷的看法出现了短期崩溃，因为每个人都担(dan)心经(jing)济正在关闭，公司可(ke)能会破产等等。但从(cong)那以后，我们回到了有史以来购买垃圾级公司债券(quan)相对于相同期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约(yue)2.6%的额(e)外收益，而几年前(qian)，你得到了6%的额(e)外收益，现在你只有大约(yue)2.6%。因此，认为它可(ke)以回到6%并不是愚蠢的。事实上，这是一种基本情况(kuang)，只是时(shi)间问题。

但是我们生活在一个所有这些估值(zhi)都保持不变的世界里(li)，因为没有催化剂。还没有发生过像(xiang)重大经(jing)济问题这样的事件。通货膨胀问题至少暂时(shi)得到了阻止(zhi)。我们不是9%的通货膨胀率，更像(xiang)是3%的通货膨胀率。美联储(chu)希(xi)望将其降至2%，但我们一直(zhi)在升级和降低风险。我们的策略几乎在所有方面都持续了大约(yue)18个月，几乎是系(xi)统性的，我们没有看到任(ren)何催化剂。

我们昨天(tian)开了一个持续了很长时(shi)间的会议，每个人都觉得在股票市场或固定收益市场上几乎没有真正的便宜货。这就是我认为我们看到大宗商品开始走高的原因。我们看到黄金，你提到黄金再次成为表现最好的，在2025年的短短六(liu)周内，黄金的表现超(chao)过了所有标准股票指数，涨幅约(yue)为12%到17%，我不记得上次看的时(shi)候是多少了，但它肯定超(chao)过了所有标准股票指数。但今年以来，情况(kuang)非常稳定，大约(yue)一年，甚至18个月，在新冠(guan)疫情经(jing)历(li)的巨大波动之后，估值(zhi)没有太(tai)大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认为有一件事很有趣。我认为一切都在2021年底发生了变化。那时(shi)利率开始上升。利率开始上升，即使美联储(chu)降息。有一件事曾(ceng)经(jing)是一个非常有价值(zhi)的工具，那就是观察黄金和10年期国债实际利率之间的相关性，也(ye)就是名义收益率减去通货膨胀率，它们之间的相关性非常高，直(zhi)到2022年初(chu)。

自2022年初(chu)以来，利率显著上升。实际利率显著上升。这应该(gai)与较(jiao)低的黄金价格(ge)相关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价格(ge)相关。因此，我认为很多关系(xi)在2021年底发生了变化。我相信，当经(jing)济疲软时(shi)，我们将看到利率上升。这将导致一场真正的债务管理危机。

美国经(jing)济的“死亡螺旋”：衰(shuai)退(tui)、债务与社会动荡

Tony Robbins：

我们昨天(tian)和Ray Dalio（桥水基金创(chuang)始人）在一起，他描述说，我们看到的预测(ce)是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如果你达到3%，我们就可(ke)以避免”死亡螺旋”，正如你所知。所以我们正在讨论这个问题，我问了一些问题。我的一个问题是，这是1.3万(wan)亿美元。实际上，这就是他所说的数字。所以我很好奇，你认为削减一定数量的资金，我的意思(si)是，显然人们现在正在尖叫(jiao)，因为你拿(na)走了他们的资金。但是削减足够的资金能让我们达到那个水平吗，或者削减资金并通过人工智(zhi)能提高生产力，你认为呢？有没有一种情况(kuang)我们可(ke)以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为我们，好吧，我们可(ke)以逐步解(jie)决这个问题，但我不认为你能找到足够的。我确实认为会发生更多的重组(zu)情况(kuang)。所以如果发生重组(zu)，我只是问你，这会对美国的声誉和未来借款的能力产生什么影响，如果我们这样做的话？因为这改变了承诺。我还想知道时(shi)间，同时(shi)。Ray认为这是三年，前(qian)后一年，在我们达到”死亡螺旋”之前(qian)，因为我们支付的金额(e)和我们支付的利率，我们达到了不可(ke)持续的地步。所以你认为时(shi)间表是什么？我很想听听你的反馈。

我同意我们可(ke)能有3到5年的时(shi)间，但我认为5年是上限，对吧？3年是较(jiao)短的一面。但是真正的问题是，我们有这些未提供资金的负债。有220万(wan)亿美元的未提供资金的负债，大约(yue)是GDP的6.5倍左(zuo)右。你不能在现行制(zhi)度下支付这些负债。所以最简单的事情是你重组(zu)这些负债。社会保障，很多人不想谈论这个问题，但罗斯福制(zhi)定了它，他们的资格(ge)年龄是65岁。平均预期寿命甚至没有65岁。

当然，预期寿命因婴儿死亡率高而降低。谢天(tian)谢地，这不再是一个问题了。但是，你知道，预期寿命达到了近80岁。由于芬太(tai)尼和自杀，它开始下降，在某些情况(kuang)下，这有点像(xiang)同一件事。但是，从(cong)预期寿命63岁和资格(ge)年龄65岁到预期寿命79岁和资格(ge)年龄65岁，这是荒谬(miu)的。因此，我们需要(yao)开始真正努力解(jie)决这个问题，使这个解(jie)决方案变得合理。

3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听到财长谈论3%，你知道，3%的赤字，3%的增长。好吧，如果你把赤字从(cong)占(zhan)GDP的7%削减到占(zhan)GDP的3%，你就不可(ke)能有3%的增长，那会使GDP下降4个百分点。这不会发生。把这些东西放在一起听起来像(xiang)是一个很好的灵丹妙药，但我不认为它们是一致的。

我认为真正会引发这场讨论变得更加(jia)严(yan)肃的是，长期利率上升，而经(jing)济增长正在下降。我们实际上会遇到利率上升而税收收入下降的问题。不幸的是，我认为我们已经(jing)把自己逼到了这个角(jiao)落。我认为，出路不会是，大规模的萧条。但它将在整个经(jing)济中不均衡，因为你必须处理这些你从(cong)未提供资金的支付承诺。政府基本上提供了一个以债务为基础的经(jing)济模式。所以我们看到消费者一直(zhi)在这样做。

我的意思(si)是，当你拿(na)到一张信用卡时(shi)，这几乎是一种荣誉的象征。这意味着你成功了。你知道，我现在有一张信用卡，有人真的愿意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但是你知道，得到一张信用卡，我的意思(si)是，这并不完全是一件好事。我们应该(gai)剪掉我们所有的信用卡。但政府正在以身作则，因为他们实际上是在一张巨大的国家信用卡上运行。到目前(qian)为止(zhi)，由于美元的主导地位(wei)，我认为这与我们运行这种赤字的能力有很大关系(xi)，由于美元的主导地位(wei)，人们一直(zhi)愿意借给我们这笔钱。

现在，地缘政治经(jing)济中有很多变数，这可(ke)能是我们面临的另一个问题，因为如果我们没有全球储(chu)备货币，我们的利率将会上升。几乎可(ke)以肯定，我们的利率会上升。

所以所有这些事情都在某种程(cheng)度上结合在一起。在很多方面，它们都是同一件事，但表现形式不同，就像(xiang)我们通过监狱的不同方面观察物体一样，但它们都适合在一起。因此，我认为另一件定义我们时(shi)代的事情，这也(ye)有很多历(li)史先例，这并不是很令人鼓舞，那就是现在存在的财富不平等。你提到标准普尔500指数中的7只股票导致了大量的增长，扫描到拥有标准普尔500指数不是多样化的地步。不，因为你有这么多钱在7只股票里(li)，其中很多股票是高度相关的。所以不平等导致了变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈论它。我已经(jing)谈论这个问题15年了，我们正处于社会转型中，这甚至不再是一个假设(she)，因为我们看到所有这些变化正在发生，你知道，缺(que)乏相处，激进的政策，你知道，填补法院和阻挠议事，你知道，我不必遵(zun)守你的法律(lu)。我不会遵(zun)守你的法律(lu)。

历(li)史周期性不可(ke)避免，而我们正处于剧变之中

Tony Robbins：

需求是发明(ming)之母，对吧？如果它一直(zhi)是，不幸的是，我们等到它是必需的。所以我想回顾(gu)一下。因此，你认为避免这种”死亡螺旋”的最有可(ke)能的情况(kuang)是，如果我们达到一个显然必须改变的地步，那就是债务重组(zu)，你举了利率下降的例子(zi)。它也(ye)可(ke)能延长人们拿(na)到钱的时(shi)间吗？但更重要(yao)的是，当人们不再感到确定时(shi)，这会对我们未来的借款能力产生什么影响。这会威胁到我们成为世界货币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可(ke)能会威胁到这一点。在中期，这显然是非常具有破坏(huai)性的。我的意思(si)是。显然，你不能看着人们的眼睛(jing)说，你知道，你可(ke)以信任(ren)我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说这是一次性的。这是一次性的。你知道，这是一次性的重置。我们保证我们永远不会再这样做了。

但是人们会对此非常怀疑。因此，从(cong)长远来看，这实际上是积极的，因为它会迫使我们实行财政正直(zhi)。在几代人的时(shi)间里(li)，没有人会借给我们钱。好的。我们必须在几代人的时(shi)间里(li)实现预算平衡。这是一个好主意吗？健全的财政政策，健全的国债管理。太(tai)棒了。我的意思(si)是，这将导致几代人的成功，但在此过程(cheng)中，你知道，这将是一个非常困难(nan)的时(shi)期，因为当你拥有所有这些未偿还的负债时(shi)，你知道，如果你真的要(yao)用今天(tian)的货币偿还它们，好吧，这是不可(ke)能的，对吧？你没有购买力。你没有资产。美国的实际资产，金融(rong)资产实际上少于未提供资金的负债。想想所有的金融(rong)资产，美国有210万(wan)亿，212万(wan)亿美元的金融(rong)资产，我们，我们的未提供资金的负债比这还要(yao)大。因此，这将是一个非常重大的转变时(shi)期。但至少我们将从(cong)一张白纸开始，我们可(ke)以回到一条可(ke)持续的、财富不平等程(cheng)度较(jiao)低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采访了《第四次转折》的合著者，你知道，其中一位(wei)已经(jing)去世了。我知道我们都关注过这一点，因为第四次转折会震动一切。然后会有一个新的春天(tian)，一个新的机会。我喜欢听你的心态，我分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四次转折》这本书，一两年前(qian)出了一本新书。书名是《第四次转折已至》。这是另一件事，就像(xiang)Ray Dalio，就像(xiang)我正在谈论的事情，就像(xiang)尼尔·豪威，它们实际上都是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历(li)史和周期的理解(jie)，这类事情往往会发生，因为政治制(zhi)度充其量是渐进的，而创(chuang)新和技术是革命性的。因此，新事物出现了，而系(xi)统无(wu)法处理它们，因为这些革命性的变化无(wu)法预测(ce)或考虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有点破坏(huai)了馅饼的分配，生产资料和分配方式彼此不同步。

那里(li)，每三四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战。在那之前(qian)是内战。你注意到，似乎每70、80年左(zuo)右就会发生一次。就是这样。在1945年加(jia)上80年，你就得到了2025年。所以，这就是我们。

Gundlach：看好事物资产、超(chao)配非美国股票，特别是印(yin)度新兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察这个世界时(shi)，在这种环境(jing)下，你认为什么样的投资组(zu)合结构对投资者来说是有用的，可(ke)以保护自己并利用你所描述的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央(yang)行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像(xiang)过去几十(shi)年那样被投机者购买，不如说它被作为一种安全项目，作为一种保险政策购买。就像(xiang)我在这里(li)说的，我们的利率正在上升，实际利率正在上升，但黄金却在上涨。是的，这以前(qian)从(cong)未发生过。是的，这仅仅是因为人们不信任(ren)这个政权。因此，黄金将继续表现良(liang)好。

我认为宝石、黄金、房地产、实物资产，我有一种不寻常的经(jing)济状况(kuang)，这并不常见。但是，忘掉我对Double Line的所有权，我甚至不知道如何分类。我只是想，如果我拥有证券(quan)、金融(rong)资产或实物资产，我基本上有一半(ban)的钱在实物资产中，也(ye)就是房地产、宝石，你知道，优质资产。我对此完全满意。然后我现在有一半(ban)的资产在金融(rong)资产中。我喜欢，我认为持有短期优质货币市场基金，这没有错。你有实际利率。美联储(chu)并不急于降息，而股票和其他东西的估值(zhi)很高。你绝(jue)对会在债券(quan)和公开交易的股票上获得更好的切入点。绝(jue)对的。你会得到一个比你现在更好的买入点。所以与此同时(shi)，你可(ke)以，我会持有大约(yue)20%的现金。所以这是一个100美元的投资组(zu)合。我有50美元的实物资产，我会持有20美元的现金。这只剩下30%的股票和债券(quan)。

在这个时(shi)候，我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也(ye)开始表现良(liang)好，这有点令人惊讶。但我已经(jing)提倡了很多年，印(yin)度的长期股票，你买一个名为印(yin)度的ETF，它肯定不会一直(zhi)上涨。是的，那里(li)有风险。但是，我们谈论的是30年的观点，而不是30天(tian)的观点，30年的观点是，他们是外包的巨大受益者。因此，我认为你在印(yin)度和新兴市场会好得多，但我只会用印(yin)度市场作为占(zhan)位(wei)符。

我会买等权重的标准普尔500指数，而不是官方指数，官方指数是按市值(zhi)计算的。如果你按市值(zhi)计算，你就拥有那7只股票，否则你就没有多样化。

我认为从(cong)2022年开始，所有的大趋势都发生了逆转。不是一下子(zi)，但你知道，长期利率并没有下降，它们正在上升。我认为等权重将跑赢市值(zhi)加(jia)权。我认为小盘股将跑赢大盘股。我认为价值(zhi)股将跑赢成长股。

所有这些几乎无(wu)情地持续了很长时(shi)间的大趋势，其中一些持续了20年，我认为它们都，我认为它们正在逆转的过程(cheng)中，其中一些。是的，在我看来，已经(jing)发生了。因此，我认为利率持续下降环境(jing)下的策略在未来不会是一个好的路线图，因为它的基础是持续下降的利率。至少从(cong)我们现在所能看到的来看，情况(kuang)并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮(bang)助(zhu)。你的分析非常棒，你一直(zhi)非常慷(kang)慨。一个简短的问题，我们一直(zhi)在问每个人，在这种艰(jian)难(nan)的时(shi)刻，也(ye)许对很多人来说是一场危机即将来临，是什么让你在这一切中感到快乐？什么不仅给你乐观，而且给你快乐？在你的生活中，你享受什么，你知道，在这种动荡的变化中？你在生活中经(jing)历(li)过很多次，但今天(tian)对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着迷(mi)于观看这部电影的结局。我花了很多时(shi)间思(si)考我们今天(tian)所谈到的所有事情的相互关系(xi)。我帮(bang)助(zhu)人们度过了全球金融(rong)危机，几乎没有受到任(ren)何伤(shang)害，这在业内是很少见的。

我认为这同样困难(nan)。但我想让自己度过难(nan)关，我想让我的客户度过难(nan)关。而且，你知道，我已经(jing)65岁了，很多人问，你为什么不退(tui)休？我想看这部电影的结局，我想帮(bang)助(zhu)人们度过难(nan)关对我来说，全球金融(rong)危机，我工作非常努力，但这很令人振奋。因为有真正的问题需要(yao)解(jie)决，如果你足够努力地解(jie)决它们，你就能找到真正的解(jie)决方案。这可(ke)能是另一个数量级的问题。

所以我期待着。我不为我们所处的位(wei)置感到苦恼，因为我已经(jing)度过了那个阶段(duan)。我期待着第一次转折，这就是接下来会发生的事情。你可(ke)以充分利用这一点。这将是一个黄金时(shi)期。

特朗普说美国的黄金时(shi)代。我认为他早了大约(yue)五年。但我认为从(cong)长远来看，他是有道理的，我对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束(shu)了，一部新的开始了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非常感谢你，Jeffrey。你太(tai)棒了。