《知识的秩序与(yu)环(huan)流：甲午战争早期史叙的知识史考察》，孙青著(zhu)，社会科学文献出版社，2024年12月版，356页，89.00元

全书的核心概念“史叙”指什么，与(yu)现(xian)在比较流行的“历史书写”这(zhe)一概念有什么不同？

孙青：本书交替使用“历史叙述”“史叙”，用来指涉各种对(dui)战争的记述，这(zhe)种记述基于(yu)经验(yan)见(jian)闻（而非逻(luo)辑推断或虚构想象）所作，强调(diao)历时性视角(jiao)并追求某种“内在一致性”。其(qi)具(ju)体(ti)形式可以包括文本、图像(xiang)及其(qi)他衍(yan)生文类(lei)。它们中(zhong)的大部分在不同语言文化语境中(zhong)，常会以“史”“纪”“本末”“颠末”“history”等(deng)确定的文类(lei)标识作自我界定，有些则不以固定的物理文本形式呈现(xian)，而是(shi)停留(liu)在流动中(zhong)的片段叙述状态。

如果我的理解没有太大错谬的话，“历史书写”概念是(shi)近年来全球历史学、文学批评、文化研究等(deng)领域的重要概念，通常指对(dui)历史叙述的建构、呈现(xian)和阐释方式的反思。它不仅关注历史事实(shi)是(shi)什么，更关注历史是(shi)如何在特定叙述模式、社会权(quan)力、意识形态等(deng)外在限制下被呈现(xian)、阐释与(yu)传播的。从这(zhe)个角(jiao)度来说，“历史书写”与(yu)本书的核心问题意识有很大关联，但又存在差异。

简(jian)而言之，目前学界落(luo)实(shi)到经验(yan)研究层(ceng)面的“历史书写”讨论，大多较为重视从比对(dui)“历史事实(shi)”与(yu)“历史书写”之间的差异入手，讨论隐匿其(qi)后的叙述者的主观(guan)动因(yin)。而本书则更关注造成这(zhe)类(lei)差异的客观(guan)因(yin)素，尤其(qi)是(shi)各类(lei)叙述机制诸如文类(lei)形式、书写格式、表达结构程式以及档案归集与(yu)馆阁书史制度等(deng)等(deng)本身的限制——书中(zhong)称之为知识的“秩序”。也就是(shi)说，较侧重考察叙史制度与(yu)机制等(deng)隐性基础设施（infrastructure）变动对(dui)史叙文本的影(ying)响。

此外，历史叙述作为叙史活动对(dui)历史经验(yan)的各类(lei)非虚构表达，除了文字以外，也包括图像(xiang)、照片甚至即时性的媒体(ti)报道。这(zhe)些形式与(yu)基于(yu)逻(luo)辑推断或虚构想象的历史主题写作有所差别，也与(yu)强调(diao)盖棺定论时间隔断的事后追述性历史书写不完全一致。

从本书所处理的有关甲午战争的史叙来看，似乎这(zhe)些具(ju)体(ti)的文献形式或明或暗采用“史”的标识，其(qi)着眼(yan)点(dian)有时更在于(yu)它的文类(lei)特征——如能提供某种全局性或整体(ti)化的阐释线索，将历史事实(shi)串联成具(ju)有某种内在一致性结构的经验(yan)过程等(deng)。比如1895年，日本人井上(shang)辻吉在东京出版的The Japan China War就是(shi)一个合(he)订本。是(shi)在战争结束后，将他之前逐一分别单行的三种英文战史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修订合(he)并而成，汇诸役（battles）情(qing)形为一大战（war）之始末。也就是(shi)说，这(zhe)些单行战史最初出版时，并不明确预知战役的发(fa)展(zhan)方向与(yu)终点(dian)。初时，这(zhe)些单行战史由别发(fa)洋(yang)行（Kelly & Walsh, Limited）在横滨、香港、上(shang)海和新加坡的网点(dian)同时发(fa)行，声称主要依(yi)据了官方档案和一些别的材料，并采用了大量珂罗版照片，其(qi)用意是(shi)在强调(diao)自身非虚构的文类(lei)特征，而到了1895年合(he)并修订本The Japan China War出版时，某种整体(ti)性的解释线索又被添加进去。

另外，目前学界有关历史书写的研究，已经注意到“叙事性”是(shi)书写形式对(dui)经验(yan)对(dui)象进行结构化呈现(xian)及作出阐释的一个重要方向。而这(zhe)种“叙事性”基本上(shang)是(shi)故事化的，主要工作是(shi)为历史过程建立事件发(fa)生的因(yin)果链环(huan)，并依(yi)据与(yu)事件因(yin)果发(fa)展(zhan)的相关程度设置主从角(jiao)色，以及陈述其(qi)行动与(yu)事件的关系等(deng)等(deng)，这(zhe)种特征可以称为“事件化”。因(yin)此有一个相关联的分析概念就是(shi)“历史叙事”。不过，本书通过对(dui)十九世纪至二十世纪初有关甲午战争的汉字、和文等(deng)官、私(si)史叙形成过程进行经验(yan)观(guan)察，发(fa)现(xian)史叙的结构化方向还存在“事件化”以外的线索。我暂时尝试以“事务化”来勾勒追溯之。这(zhe)种“事务化”的叙述方向，是(shi)以历史过程所牵涉的行政流程为主要线索和时空经纬来编织的。这(zhe)一取向可能与(yu)汉字圈深远(yuan)的文书行政技术、馆阁书史制度及从中(zhong)央到地方的衙署文档归集机制密(mi)切相关。强大的官修书史传统与(yu)文书行政技术是(shi)东亚汉字圈较为突出的一个知识史的机制性特征，而十九世纪末恰是(shi)这(zhe)个机制发(fa)生急剧变动的阶段。东亚汉字圈的精英原先(xian)依(yi)托汉字书面语、汉文史书传统、汉字典籍共同文本，以及源自典籍的公共议题等(deng)共识基础所缔结的知识空间正发(fa)生变动与(yu)崩解。而在这(zhe)个变动中(zhong)，史叙对(dui)历史经验(yan)过程的“事件化”与(yu)“事务化”这(zhe)两个结构化取向将如何变化，是(shi)本书关注的重心之一。因(yin)此我采用“史叙”而不是(shi)学界较为习见(jian)的“历史书写”与(yu)“历史叙事”来加以锚定，背后的基本考虑大致如此。

按照您书中(zhong)第(di)一章的看法，传统的官方战争史叙与(yu)日常行政纠结在一起，这(zhe)造成了什么特点(dian)与(yu)后果，而后来战史的撰(zhuan)写是(shi)如何从日常行政中(zhong)“脱范”（或“脱嵌”）的？

孙青：严格来说，官方战争史叙大致包含了明清中(zhong)央馆阁书史机制和各地官府主导下的方志书写等(deng)不同层(ceng)级的官修史面向。官修史不仅仅在北(bei)京有，地方志实(shi)际上(shang)也是(shi)在官府主导下撰(zhuan)修的，体(ti)例往(wang)往(wang)也与(yu)中(zhong)央机关撰(zhuan)修的志书保持一致。不过，书中(zhong)所讲的官方战争史叙，没有完全覆盖所有的官史类(lei)型。因(yin)为本书讨论的对(dui)象是(shi)甲午战争的即时史叙，馆阁书史是(shi)其(qi)中(zhong)最主要的官修史形式，方志尚(shang)未参(can)与(yu)其(qi)中(zhong)，因(yin)此我的讨论集中(zhong)于(yu)这(zhe)个层(ceng)面。我后来在针对(dui)具(ju)体(ti)案例时，也较多采用“馆阁书史机制”的表述，以作限定。其(qi)实(shi)各地方志中(zhong)也有不少阵亡将领碑传等(deng)内容，但它们与(yu)行政流程的纠葛较为间接。例如左宝贵的碑传，虽然(ran)在地方志中(zhong)也有记载，但它是(shi)根据官方记述转述并加以补充(chong)的。这(zhe)一部分的情(qing)况，应留(liu)待之后再做进一步讨论。

本书处理的几类(lei)清代主要馆阁书史类(lei)型，包括国史馆的“忠(zhong)义传”、实(shi)录、起居注等(deng)等(deng)，其(qi)中(zhong)最重要、最特殊的是(shi)军机处下设方略馆修的军事方略。这(zhe)种专门讨论战争的、官修的军事活动专史，在中(zhong)国历朝只有清代才有。为什么清代特别强调(diao)方略？这(zhe)一问题恐(kong)怕还有待进行深入思考。有一个可能是(shi)跟雍正时期的西北(bei)用兵有关。方略所记战役，从清入关之前的“开国”诸战就开始了，它反映了清朝不断强调(diao)帝国武功的特点(dian)。我觉得这(zhe)大概与(yu)清代的王朝合(he)法性有关。因(yin)为清的合(he)法性并没有过多借用明代的正统叙事，单一强调(diao)“奉天承运”型的权(quan)力来源，而是(shi)毫不讳言地持续强调(diao)王朝武功。

传统的官方战争史叙与(yu)日常行政纠结在一起，历史叙述服务于(yu)行政目的，造成的结果就是(shi)战史书写本身的事件因(yin)果链不很明确，呈现(xian)出明显的事务化特征。

在方略里，卷首的御(yu)制诗、御(yu)制文及告天表文完成的是(shi)对(dui)主题军事行动的事件化叙事。不过一旦到了正文部分，就是(shi)高度事务化了，主要是(shi)按照时序以摘(zhai)录章奏、谕旨等(deng)公文原文来清理与(yu)呈现(xian)用兵本末，基本上(shang)就是(shi)档案的汇编。早期方略还会有“臣等(deng)谨案”领出一段编纂史官概括事件或歌颂帝王功德的文字，清中(zhong)叶以后史官的主动措辞逐渐减少，直(zhi)至完全消失(shi)。

那么史官在哪些地方还能有所作为呢？我在写方略一节时做过梳理，比如可以改(gai)变档案之间的流程顺序加以辑录。我在关注《平定教匪纪略》时，发(fa)现(xian)了一种颇为珍贵的史料，就是(shi)方略馆在编这(zhe)份(fen)纪略时留(liu)下的调(diao)阅(yue)辑录文献的全纪录《平定教匪纪略总(zong)档》，建立于(yu)嘉庆十九年正月初八日，终结于(yu)嘉庆二十一年五月。方略馆为编纂《平定教匪纪略》必须调(diao)取、挑(tiao)选章奏谕旨，并逐日按文书责(ze)任人编目，侧重以事务化取向经纬史事。通过比对(dui)定稿发(fa)现(xian)，他们选了一部分总(zong)档的内容编进去，并且有些是(shi)改(gai)变了顺序抄录的。这(zhe)是(shi)史官能做的事件化历史书写以外的事情(qing)。

国史馆修史的情(qing)况也相似。“忠(zhong)义传包”中(zhong)有很多草稿，都属于(yu)史官的日常功课。这(zhe)些功课包括依(yi)据涉及恤忠(zhong)立传行政流程的所有往(wang)来公文（通常为前线章奏、谕旨、兵部开具(ju)的传主履历单等(deng)）起草、增削(xue)、改(gai)定传稿。通过比对(dui)，我们发(fa)现(xian)“忠(zhong)义传”撰(zhuan)修的一般原则是(shi)对(dui)谕旨“可节不可删”，即不改(gai)动谕旨确认过的表达。而对(dui)章奏所述阵亡事迹可以概括、归并，但也很少会增加溢出行政公文表述文字以外的史官主观(guan)叙述。所以，史书本身并不像(xiang)我们今(jin)天认为的那样，仅仅承载着为王朝修史的政治功能，它实(shi)际上(shang)更是(shi)行政流程中(zhong)事务性的东西。

国史馆的时候是(shi)这(zhe)样，但到了帝制终结后的清史馆时代就不一样了，清史馆需要盖棺定论。他们自己(ji)对(dui)于(yu)编纂原则也说得很清楚，认为国史馆是(shi)“宁滥勿遗”，而自身则要考虑“千秋功罪”。当然(ran)，两者的传稿文本是(shi)一以贯之的，即清史馆继承了国史馆所有的传稿传包，甚至修纂人员也有不少父(fu)子相继的情(qing)况，只是(shi)编纂原则彻底变了。到了这(zhe)个时候，历史修纂可以说已经“脱嵌”了。

私(si)人撰(zhuan)史的传统在古代中(zhong)国一直(zhi)存在，甲午战争的私(si)人修史有什么不同？无论是(shi)官修还是(shi)私(si)修，基本都围绕同一史源吗(ma)？相对(dui)于(yu)事务性的官史书写，我们更容易接触的是(shi)私(si)人修史事件性、史论性的书写，它是(shi)否塑造了国人对(dui)甲午战争的常识性认识？

孙青：私(si)人撰(zhuan)史的传统在中(zhong)国古代确实(shi)一直(zhi)存在。但私(si)修史的变化从明末就已出现(xian)了。明清有一个很特殊的情(qing)况。为什么明末私(si)修史突然(ran)多了起来？因(yin)为《明实(shi)录》曾被烧毁过。之前《明实(shi)录》不允许大家抄，官方史料是(shi)不开放(fang)的。后来因(yin)为烧毁后开放(fang)了，所以就有不少士绅去抄官修史。这(zhe)时就有大量私(si)修史涌现(xian)，但这(zhe)个私(si)修史是(shi)基于(yu)官方史料的。清末也是(shi)这(zhe)样，清末关于(yu)战争的很多私(si)人修史，实(shi)际上(shang)有大量的官方史源，而且这(zhe)个私(si)人不是(shi)普通人，而是(shi)士绅。

我看到有学者的研究称之为“幕府修史”，我觉得这(zhe)种说法还不太精确。因(yin)为很多人其(qi)实(shi)只是(shi)底层(ceng)官员，并不隶属于(yu)任何人的幕府。也不是(shi)幕府非要修史。我整理了这(zhe)些私(si)人修史者的身份(fen)，包括他们接触到的材料来源。比如魏源编《圣武纪》，他当时担任什么职(zhi)务能看到这(zhe)些材料？有很多中(zhong)低级司员，包括一些在兵部、通政司及各口洋(yang)关税司任职(zhi)的人员，他们因(yin)为当时在从事相关工作，所以能接触到这(zhe)些史料，然(ran)后自己(ji)回去就尝试叙史。也就是(shi)说，从十九世纪中(zhong)后期开始，有关战争的许多私(si)人撰(zhuan)史，有非常清晰的官方档案来源，撰(zhuan)写者往(wang)往(wang)服务于(yu)涉及战时文书流转的官署部衙，至少与(yu)之关系密(mi)切。虽然(ran)私(si)修史的形式仍多使用前代就有的笔记体(ti)裁，尤其(qi)是(shi)“书事文”，但“私(si)史官源”的特点(dian)很显著(zhu)，并不能简(jian)单以“野史”目之。不能说，前代的私(si)人撰(zhuan)史就一定没有类(lei)似的情(qing)况，但至少在十九世纪四(si)十年代以后的私(si)撰(zhuan)军事史中(zhong)，是(shi)能够清晰地看到机制依(yi)据的。

实(shi)际上(shang)，类(lei)似的情(qing)况并不是(shi)仅仅发(fa)生在中(zhong)国。比如朝鲜半岛的汉文战史，有一位作者李晚焘(dao)，他是(shi)春秋馆的史官。关于(yu)1894年6月21日发(fa)生的高丽王宫(gong)被围事件，他在春秋馆的日记中(zhong)是(shi)一种写法，在私(si)人的《响山日记》里又是(shi)另一种写法。后者细节更为丰富，更为血腥和混乱，包括高宗生父(fu)大院君出面谈判(pan)、终结乱局这(zhe)些内容。而原来的《承政院日记》这(zhe)种文本实(shi)际上(shang)没有为事件化史叙留(liu)下空间，因(yin)而无法去描述这(zhe)些细节。当然(ran)他主观(guan)上(shang)的考虑暂时无法深究。很明显，就对(dui)“历史事件”的故事化曲折呈现(xian)而言，他更能在自己(ji)的私(si)人日记里展(zhan)开。不过，这(zhe)类(lei)私(si)修史同样也是(shi)“私(si)史官源”的。

当然(ran)，由于(yu)清王朝官修史的开放(fang)程度有限，相关信息基本是(shi)在一些大大小小的政治（知识）共同体(ti)内流传。因(yin)此人们对(dui)历史的一般常识性认知很难直(zhi)接从此获取，往(wang)往(wang)需要经过多次(ci)转手。本来内外军事活动就是(shi)明清私(si)修史极为热衷的主题，到了甲午战争时期，汉字圈各口岸城市的近代传播媒体(ti)又因(yin)战争报道而高度活跃。文字记载、图片、口说、游艺、教育(yu)考试等(deng)传播形式，都参(can)与(yu)了战时及战后短期内的即时“叙史”，这(zhe)一方面为私(si)人修史提供了有别于(yu)此前的史源，另一方面也当然(ran)会影(ying)响人们对(dui)战争历史的常识认知。

您在书中(zhong)对(dui)于(yu)史叙和史源有很多的讨论，而历史书写和史源学是(shi)现(xian)在历史学界比较热门的概念，您怎么看这(zhe)种史学趋向？

孙青：如果我的理解没有太大的偏差，目前学界关注“历史书写”背后的史源问题，其(qi)实(shi)就隐含了某种知识秩序的判(pan)断。也就是(shi)说需要去推断哪种书写更“真实(shi)”，离历史经验(yan)最近。不过我的问题意识，重点(dian)并不在于(yu)依(yi)据史料阶序加以取舍，来线性证明某种更真的“真相”，而是(shi)对(dui)史叙的固有阶序加以对(dui)象化观(guan)察，并尝试突破(po)单一阶序，将史叙还原到最初书写时所处的基础结构中(zhong)去理解。虽然(ran)一定会用到史源学的方法，但问题意识却并不相同。简(jian)而言之，本书是(shi)知识史而不是(shi)史学史或讨论历史书写的著(zhu)作，在追溯史源时，我更关心的是(shi)一个社会性的知识共同群体(ti)有没有一些最基础的共同文本（跨语言、跨区域被共同阅(yue)读、讨论和引述）的问题。基于(yu)我特殊的设问，很显然(ran)，仅靠判(pan)断谁更“源”、谁更“正”则无法解答，而需要别立视角(jiao)。这(zhe)一学术关怀在各章都有所体(ti)现(xian)，特别是(shi)第(di)六章。

第(di)六章讲《平定教匪纪略》，就是(shi)天理教这(zhe)个事情(qing)（1813-1814年天理教教众在直(zhi)、鲁、豫的军事活动）。我在讨论完全官修的《平定教匪纪略》时，通过将逐日原始章奏流水如《军机处随手登记档》、编纂专档《平定教匪纪略总(zong)档》和最终刻板的《平定教匪纪略》加以比对(dui)；并对(dui)照同一事件的几种私(si)修史叙，包括蒋(jiang)湘南(nan)《七经楼文钞(chao)》中(zhong)的书事文《书滑县平贼事》，盛大士撰(zhuan)《靖逆(ni)记》，魏源《圣武记》第(di)十卷《嘉庆畿辅靖贼记》，昭槤《啸亭杂录》第(di)六卷《滑县之捷》等(deng)，发(fa)现(xian)它们之间都有关联。也就是(shi)说当时即使是(shi)所谓私(si)修史，其(qi)实(shi)主要信息甚至叙史的事件化经纬结构仍然(ran)是(shi)来自“官源”。

盛大士的《靖逆(ni)记》在序言中(zhong)简(jian)短叙述了其(qi)书的编纂经过，提到他得以“恭读《钦定平定教匪纪略》”，证实(shi)了私(si)史与(yu)官源存在勾连脉络。从日期来看，当时《平定教匪纪略》刚刚钦定、颁(ban)赐，仅有七十九位王公亲贵与(yu)部院督抚大臣可以看到，盛大士作为一个下层(ceng)士人是(shi)怎么看到的呢？我有一些猜测(ce)，可能与(yu)书法家董诰（文华殿、入直(zhi)军机，在颁(ban)赏名单之内）有关，董和盛在书画(hua)方面有交流。但无论如何，两个文本存在共同史源。

判(pan)断同一史源可以从几个方面入手，例如直(zhi)接引用皇帝的谕旨内容，行政文本，使用朝廷掌握(wo)且没有颁(ban)布的口供，以及一些保留(liu)了官方史源高度事件化痕迹的记载，等(deng)等(deng)。

那么官方史源是(shi)怎样流向私(si)修史的呢？我接下来的研究要致力于(yu)把(ba)沟通官方行政文书与(yu)民间私(si)修史叙的史源桥(qiao)梁研究清楚。还有一个问题是(shi)，这(zhe)些史源所流通的人群，是(shi)否构成了某种特定的信息共同体(ti)？我猜测(ce)是(shi)有一个个小团体(ti)的，如十九世纪中(zhong)叶的魏源、阮元、蒋(jiang)湘南(nan)、盛大士等(deng)人，对(dui)天理教叛乱的叙史构成了他们的一个“公共议题”。这(zhe)些圈子多以各部衙中(zhong)下层(ceng)官员为主，在日常工作中(zhong)能看到官方档案。他们互相交流看到的文档信息，因(yin)此叙史的故事结构都很像(xiang)。通过分析他们的身份(fen)、文本，可以清楚地看到他们之间的联系。

所以我的问题意识一开始是(shi)很朴素的：消息是(shi)怎么流传下来的？私(si)人修史者是(shi)怎么看到的？为什么叙事结构都差不多？最后它们凝结成这(zhe)本书背后最重要的一个关怀，就是(shi)哈贝马斯的“共同议题”。所谓共同议题，是(shi)指在某一特定时空中(zhong)某些群体(ti)共同关心的议题，围绕这(zhe)些议题的参(can)与(yu)，可以在人与(yu)人之间生成知识空间或社会性空间，因(yin)此这(zhe)是(shi)人和人之间交往(wang)的一种特殊形态。这(zhe)个议题一开始可能是(shi)诗画(hua)，后来战争爆发(fa)了变成战争，但是(shi)借着这(zhe)个议题，讨论很可能已经溢出了这(zhe)个战争的范畴。

比如翰(han)林院编修丁立钧复命进呈《东藩事略》，以便及时满足光绪皇帝了解清朝和朝鲜关系的知识需求；同时附上(shang)《东事条陈》五条军政意见(jian)，讲对(dui)朝鲜应该如何用兵的意见(jian)。接下来他又给他的老师翁同龢写信，说自己(ji)写条陈的时候“大率人云，无甚深切之言”，只能写一些俗(su)套的话，真正想要讲的话却“率非代奏可详尽”。他和翁同龢就说了他真正想讲的话，就是(shi)他对(dui)北(bei)洋(yang)派系把(ba)持政局的种种不满和意见(jian)。这(zhe)表示关于(yu)朝鲜、中(zhong)朝关系和这(zhe)场战争是(shi)一个共同体(ti)的公共议题。他们都要从这(zhe)件事说起。如果丁立钧不是(shi)因(yin)为编纂《东藩事略》，他在皇帝面前是(shi)不容易有发(fa)言权(quan)的；他和翁同龢之间的交流，也要从这(zhe)场战争说起。

我认为，对(dui)于(yu)甲午战争的认识和历史叙述，已经是(shi)一个公共议题了。而且这(zhe)个公共议题不仅是(shi)中(zhong)国的，它是(shi)在整个东亚汉字圈的，甚至是(shi)跨越(yue)语言的公共议题。

这(zhe)个公共议题有很多分支，比如文明决定论也是(shi)这(zhe)个时候建立的。日本人认为文明决定论对(dui)大家都是(shi)一个很好的解决方案。从光绪皇帝或李鸿章的角(jiao)度来说，文明决定论把(ba)一场战争的胜负关键与(yu)维新、西学联系起来，既然(ran)面对(dui)的是(shi)明治维新后的日本，战争失(shi)败(bai)就是(shi)必然(ran)的命运，不是(shi)他们的责(ze)任。光绪皇帝还把(ba)宣扬“文明教化论”的《中(zhong)东战纪本末》刻好后送给朝鲜宫(gong)内厅(ting)的人带回去给朝鲜国王，可见(jian)他内心的态度。这(zhe)套理论恰恰是(shi)日本也期待朝鲜接受的。但同时也存在另外一种意见(jian)，《东方兵事纪略》的作者姚锡光就提出，甲午战败(bai)的责(ze)任在于(yu)“封疆(jiang)之吏”和“将帅无能”，没有必然(ran)导致战败(bai)的“世变”，一切都是(shi)“奇变”，是(shi)可以通过“明耻(chi)教战”来改(gai)变的。原来我们以为甲午战争中(zhong)的文明决定论是(shi)举(ju)世都接受的，其(qi)实(shi)不然(ran)，其(qi)中(zhong)还有隐藏线索，只是(shi)被后来的历史叙事湮没了。还有一点(dian)，文明决定论在那个时候的解释框架中(zhong)可以平行移动，“文明”阶序不只存在于(yu)中(zhong)西之间，也可以被平移到先(xian)完成“西化”的日本和清朝中(zhong)国之间。

甲午战争期间，无论是(shi)清廷、日本军方还是(shi)民间社会，都出现(xian)了大量关于(yu)战况的谣(yao)言，从知识生产的角(jiao)度怎么看待这(zhe)些战争谣(yao)言？它是(shi)知识生产必然(ran)带来的副作用吗(ma)？可不可以这(zhe)样理解，对(dui)于(yu)清代的谣(yao)言，尤其(qi)是(shi)关于(yu)那些参(can)战人员的谣(yao)言，原来就有一个体(ti)制上(shang)的容许空间，只不过在甲午战争时期我们看到它被更显著(zhu)地呈现(xian)出来？

孙青：厘清“战争谣(yao)言”，虽然(ran)并不是(shi)本书主要关注的问题，但确实(shi)涉及了战时叙史的一些机制性（即前面提到的叙史“基础设施”）特征，值得展(zhan)开说一下。

战争谣(yao)言产生有很多可能性，首先(xian)，是(shi)因(yin)为通信技术本身的问题。战争前线的真实(shi)情(qing)况没有人知道。就像(xiang)甲午海战，两艘军舰(jian)都沉(chen)没了，丁汝昌最后说了什么话，是(shi)怎么传回来的？后来是(shi)通过获救的落(luo)水水兵询问口供才得知的。再比如作为战时掌控情(qing)报枢纽的盛宣怀，连自己(ji)的弟弟盛星怀在战争中(zhong)的生死下落(luo)都不明确，他曾写过一封信让家里派姨娘来照顾受伤的弟弟，过两天又写信说弟弟已经死了，没有确切的消息。这(zhe)是(shi)客观(guan)因(yin)素。其(qi)次(ci)，因(yin)为作战时朝廷随时进行恤功罚罪前线调(diao)查以激励战事，主观(guan)性的“讳败(bai)为胜”就常会发(fa)生。另外，战功奏报有自己(ji)的汇报要素，如杀敌人数可以作为阵亡将领所获祭葬(zang)及荫恤规格的依(yi)据。还有，为什么一定要写“洞胸(xiong)一枪”，事实(shi)上(shang)记录者未必能看到这(zhe)一枪，也未必有人真的去验(yan)尸，因(yin)为“洞胸(xiong)”意味着正面迎击，“背后一枪”则可能是(shi)逃兵，一个是(shi)要奖的，一个是(shi)要杀的，后果大不一样。这(zhe)些与(yu)历史过程脱节的叙述产生于(yu)行政奏报的流程中(zhong)，本身是(shi)军政机制的一部分，但因(yin)为它们成了“忠(zhong)义传”、实(shi)录等(deng)官修史最基础的叙述源头，往(wang)往(wang)被保留(liu)到最后，因(yin)此就成了叙史“谣(yao)言”。还有一个与(yu)谣(yao)言有关的机制在清代非常特殊，就是(shi)清代御(yu)史参(can)奏“以风闻入奏”，甚至不需要情(qing)报的真实(shi)性，参(can)奏事实(shi)上(shang)已经变成一种政治机制，一种统治权(quan)术。

总(zong)之，谣(yao)言呈现(xian)出非常多元的特点(dian)。牵涉政治机制、御(yu)史制度的变化等(deng)等(deng)，也有通讯技术的原因(yin)。现(xian)有研究从文化史角(jiao)度解读历史上(shang)的谣(yao)与(yu)谶较为普遍，但实(shi)际上(shang)，却是(shi)政治管理实(shi)践(jian)的机制流程给谣(yao)言留(liu)下了可能性。

甲午战争的特别之处在于(yu)它是(shi)人类(lei)历史上(shang)较早有第(di)三方国家媒体(ti)随军观(guan)战及参(can)与(yu)报道的国际战争。西方很多国家的“战报”“战史”以及关于(yu)这(zhe)场战争的“知识”，有什么样的特点(dian)？对(dui)于(yu)重新缔造东亚的知识空间起到什么样的作用？

孙青：我在书里讲到情(qing)报译写的问题。当时东亚参(can)战三国主要的情(qing)报源很多是(shi)来自报纸。那个时候连总(zong)理衙门都是(shi)翻译《大阪每日新闻》《清日新闻》，《泰晤士报》是(shi)京师同文馆的学生受命翻译情(qing)报最主要的来源。我们的情(qing)报线索基本以天津为枢纽，分为两条：一是(shi)各驻外公使，二是(shi)海关税务司（包括朝鲜仁川税务司）收集情(qing)报。海关税务司的情(qing)报来源主要是(shi)报纸，各地的驻外公使每日译报，或者把(ba)报纸递给总(zong)理衙门翻译。这(zhe)就涉及情(qing)报来源的问题。那些西方报纸的记者都是(shi)拿着日本许可证的战地记者。情(qing)报来源主要有三类(lei)：一是(shi)随军记者的写作，二是(shi)他们的报纸，三是(shi)相互之间的翻译。其(qi)实(shi)《泰晤士报》也会翻译我们的中(zhong)文资料，这(zhe)不是(shi)单向的，而是(shi)一个“环(huan)流”。其(qi)实(shi)连画(hua)报图片都是(shi)环(huan)流的。我们的宣战谕旨第(di)二天就在《泰晤士报》刊登了，《申报》比《泰晤士报》还晚，这(zhe)种报刊上(shang)的报道，在今(jin)天看来只是(shi)民间的信息流通，但在当时却是(shi)军事信息的重要来源。

甲午战争期间及战后短期内的媒体(ti)报道，也影(ying)响了近代东亚的知识空间。

过去我们说的“汉字文化圈”，是(shi)西嶋定生提出的，我们总(zong)是(shi)在说日本人是(shi)如何学习我们的汉字。金(jin)文京有一本书《汉文与(yu)东亚世界》，他想要表达的是(shi)，当汉字成为这(zhe)个区域精英共同书面语工具(ju)之后（我们常说日本、朝鲜、越(yue)南(nan)用汉字，其(qi)实(shi)是(shi)那些国家的精英阶层(ceng)在共同政治文化生活中(zhong)使用汉字书面语，而不是(shi)全民现(xian)象。也就是(shi)说，汉字文化圈其(qi)实(shi)是(shi)个精英文化圈，它是(shi)有阶层(ceng)性的书面语传统），它就开始自我繁殖了，就像(xiang)人工智能一样，开始逐渐形成自己(ji)的“汉文世界”。陈力卫老师的研究就提到，日本的汉字书面语在江户时代以后，开始吸取明清小说的文本来更新汉语书面语修辞，逐渐注重有活力的汉语口说传统，而不仅仅局限于(yu)依(yi)据精英经典文本。这(zhe)时汉语书面语已经从极少数精英往(wang)下走了一点(dian)，向参(can)与(yu)共同政治生活及文化传播的一般经史读写群体(ti)延伸。而到了甲午战争这(zhe)个时段，日本恰恰因(yin)为对(dui)战争的新闻报道，而使得汉字书面语的修辞、体(ti)裁、内容及目标读写群体(ti)的变动变得更加剧烈。

原来日本的报纸是(shi)非常精英化的，大报全是(shi)汉字，连假名注音都没有，而且都是(shi)论述式的，精英坐在家里就能评论战争。甲午战争时期，开始出现(xian)商业化报道，有不少新闻记者奔赴前线。老百姓想要看实(shi)时报道，但这(zhe)种报道一开始对(dui)他们很有难度，因(yin)为汉字太多。一开始，对(dui)于(yu)老百姓来说，要通过每天分散的实(shi)时报道来理解事情(qing)的全部颇为困难，他们没有那种通过主动思维来逐步整合(he)事件全貌的阅(yue)读习惯。大报以前多采用精英灌输模式，直(zhi)接以汉字书面语给出一个完整的故事和评价。而底层(ceng)小报虽不采用这(zhe)种形式，但人们接受故事，多需要配图才能理解，就像(xiang)连环(huan)画(hua)一样。这(zhe)个时候出现(xian)了一个分化，就是(shi)如何通过图片和片段式新闻报道的形式让老百姓了解战争。另外，在甲午战争过程中(zhong)，因(yin)为许多士兵来自贫苦人家，他们要写信报平安，连寄信回去的条件都没有，一些地方性的小报就免(mian)费刊登家书作为稿源，非常受欢(huan)迎。从那时开始，一些主要大报的汉字也开始增加注音，也就是(shi)说，这(zhe)时以汉字为主的精英读写圈开始发(fa)生了沉(chen)降。简(jian)而言之，这(zhe)个下沉(chen)首先(xian)是(shi)脱离经典，其(qi)次(ci)是(shi)注音化，再次(ci)是(shi)加上(shang)配图。大报则还要改(gai)变报道形式，在俯视性的精英评论之外，增加平视性的前线实(shi)时报道。日本处在这(zhe)样一个急剧的变动之中(zhong)，中(zhong)国也一样，《申报》《点(dian)石斋画(hua)报》的报道都是(shi)非常直(zhi)观(guan)亲民的。从这(zhe)个意义而言，甲午战争作为第(di)一场东亚近代大战，它搅动了汉字圈的日常，又逐渐变成了另一种新的日常。我们可以观(guan)察到一个精英共同知识空间往(wang)下沉(chen)的过程。我在书中(zhong)还讨论过，从太平天国运动到甲午战争期间，对(dui)死去的人的祭祀权(quan)也在下降、沉(chen)降。这(zhe)个趋势在东亚非常明显。

战争搅动了社会，从知识史的角(jiao)度来讲，知识空间重组了，在重新缔结。原来的秩序，包括人和人之间的秩序，文本的秩序——比如经史子集之间的关系、正文与(yu)脚注的关系、汉字与(yu)和文之间的关系，都发(fa)生了变化。

近代东亚知识空间再缔结的一些因(yin)素，能更具(ju)体(ti)地谈谈吗(ma)？

孙青：知识空间是(shi)有社会性的，是(shi)一个共同体(ti)。我们现(xian)在痛感于(yu)信息茧房，就是(shi)面对(dui)同样一个文本，大家的知识准备不一样，就会鸡同鸭讲。语言不通多少可以通过翻译解决，但是(shi)没有共同的知识结构就无法交流。

近代东亚的知识空间重新缔结，是(shi)跨越(yue)语言、跨越(yue)阶层(ceng)的，是(shi)有抓手的。它有一个具(ju)体(ti)的聚合(he)方式，围绕哪个议题展(zhan)开、变成一个怎样的群体(ti)，都是(shi)明确的。比如说我们围绕甲午战争，围绕着文明决定论，围绕某一个文本，就变成了一个共同群体(ti)。近代东亚的汉籍，使用得越(yue)广泛就越(yue)有讨论价值，因(yin)为它形成了一个共同文本。懂汉字的朝鲜人、越(yue)南(nan)人和中(zhong)国人都在使用，而且大家都围绕这(zhe)个文本进行讨论、批注，这(zhe)时这(zhe)个文本就值得我们深入研究，因(yin)为它形成了一个公共议题。比如，书中(zhong)提到的围绕《中(zhong)东战纪本末》的日译本形成的一个小团体(ti)，他们在一个讨论圈里，就像(xiang)是(shi)在一个微(wei)信群里，能够讨论很多问题。这(zhe)就是(shi)我尝试描述的知识空间，它有物理性的空间，也有社会性空间。我想重点(dian)讨论的是(shi)社会性空间，这(zhe)个空间如何缔结，这(zhe)是(shi)这(zhe)本书想要表达的。

技术变革和城市化导致的文化版图变化，以及传播技术的发(fa)展(zhan)，包括西方记者的报道，实(shi)际上(shang)都在扩展(zhan)这(zhe)个知识空间。而且它还有很重要的传播功能。一种是(shi)横向传播，一种是(shi)纵(zong)向传播。横向传播是(shi)空间的、区域的。纵(zong)向传播有两个维度，一个是(shi)历时性的，如何流传，还有一个是(shi)人群的，就是(shi)跨越(yue)阶层(ceng)的纵(zong)向传播。甲午战争时期就发(fa)生了很多跨越(yue)阶层(ceng)的传播。跨越(yue)阶层(ceng)的传播很难，有几个条件。比如我以前也讨论过白话读写的问题，读写普及不光要提高识字率，更要解释读写的规则，比如要知道书是(shi)从右读到左，如何标注，还要明白写作者与(yu)读者间的修辞默契（如使用“敝帚自珍”等(deng)谦辞并不是(shi)真的在讨论扫帚）、为什么书需要有序言，要明白这(zhe)些东西，光识字是(shi)不够的，是(shi)无法跨越(yue)阶层(ceng)传播的。

甲午战争加速了这(zhe)个过程。客观(guan)上(shang)因(yin)为当时存在一些机制，例如前面提到的日本的报刊媒体(ti)的机制变化，另外主观(guan)上(shang)，文明决定论带来的文明改(gai)造，是(shi)战后东亚很多地区的一个解决问题的方向，就是(shi)启民智、扩大政治参(can)与(yu)等(deng)等(deng)。还有很重要的一点(dian)，战争要求的动员力度比日常动员大得多，日本必须把(ba)全民动员起来，中(zhong)国也进入了军事动员时代，所以当然(ran)是(shi)加速的。

再说文化版图的变化。过去文化中(zhong)心和行政中(zhong)心是(shi)重合(he)的，基本上(shang)省(sheng)道府县，只要涉及科考，往(wang)往(wang)是(shi)区域文化中(zhong)心。但是(shi)甲午战争前后发(fa)生了变化。一方面是(shi)口岸城市，比如上(shang)海，制度性媒体(ti)开始出现(xian)了。另外是(shi)废科举(ju)兴学堂使读书人逐渐向大型城市聚集，造成了文化中(zhong)心与(yu)基层(ceng)考场的剥离。战争确实(shi)会加速文化版图的变化，但文化版图的变迁并不仅仅是(shi)因(yin)为战争。它关涉很多其(qi)他因(yin)素，如文教改(gai)制和交通因(yin)素等(deng)等(deng)。

这(zhe)种再缔结还源于(yu)标准化战争技术的全球传播。近代战争同时也是(shi)一种技术和知识环(huan)流。江南(nan)制造局有很多外国专家，甲午战争实(shi)际上(shang)往(wang)往(wang)是(shi)外国人跟外国人打——中(zhong)方有很多洋(yang)员在船上(shang)，外交谈判(pan)也有很多洋(yang)人参(can)与(yu)。从某种程度上(shang)而言，生产厂(chang)商也参(can)与(yu)其(qi)中(zhong)。军备供应将坚船利炮引入战场，成为近代战争的重要方式。为了应战，就要迅速造炮台、买船舰(jian)，再从引入供应方技术人员到培养本土人才等(deng)等(deng)。同时，近代国际战争的规则，诸如如何宣战、如何界定战争结束，这(zhe)些在前近代是(shi)不确定的，要到甲午战争时代才相对(dui)明确。

在引入近代军事技术、规则和训练军事人才时，便涉及了如何书写战争专史。这(zhe)套机制是(shi)德国人在建立现(xian)代军事院校时就确定的，与(yu)我们史学传统中(zhong)原有的体(ti)例并不相同。德国的战史课程在十九世纪初传到荷兰皇家海军学院等(deng)军事院校，又传到日本，再为中(zhong)国精英所知晓。德国的军事训练里必须要有战史，他们是(shi)通过战史来学习战例的。当传到日本时，由于(yu)当时保守的陆军部不允许对(dui)师级以上(shang)军事决策做评价，就不能很好地发(fa)挥战史的这(zhe)一功能。而中(zhong)国人在接触到这(zhe)一套系统时，则开始探(tan)讨如何提升(sheng)兵学在中(zhong)国的地位。传统的兵学只有城防战术，没有具(ju)体(ti)的历史案例。即使讲到淝水之战这(zhe)样以少胜多的战例，也只是(shi)泛泛而谈，没有深入具(ju)体(ti)过程。因(yin)为传统上(shang)并不认为打仗需要从具(ju)体(ti)战史中(zhong)学习，纸上(shang)谈兵是(shi)可笑的。另一方面兵学是(shi)个技术层(ceng)面的问题，史学无需承担解决这(zhe)类(lei)问题的任务。但是(shi)这(zhe)种“知识秩序”到了晚清开始出现(xian)变化，魏源就提出，应该从历史战例中(zhong)吸取经验(yan)。有意思的是(shi)，魏源的《圣武纪》先(xian)是(shi)在十九世纪四(si)十年代翻译到日本去的，有十几个版本，六十年代结合(he)了兰学的内容，某些观(guan)点(dian)和语词(ci)又再以“兵学”的形式回传中(zhong)国——这(zhe)就是(shi)“环(huan)流”的一个例子。

标准化的知识还有很多，比如电报等(deng)通讯技术、现(xian)代标准化时间、空间测(ce)量等(deng)等(deng)。整个二十世纪实(shi)际上(shang)是(shi)战争推动发(fa)展(zhan)的时代。

说到知识的流动，您为什么用“环(huan)流”而不是(shi)一般常用的“流动”或“互动”，有什么特别的含义吗(ma)？

孙青：互动是(shi)点(dian)对(dui)点(dian)，环(huan)流是(shi)多向多点(dian)流动。“环(huan)流”是(shi)张伯伟教授提出来的概念分析工具(ju)，它未必是(shi)从一地到另一地的单向流动，而可能是(shi)在两地或者多地之间多向、多次(ci)发(fa)生的流动。“环(huan)流”是(shi)没有单一线性秩序的，有时恰恰打破(po)了固有的秩序。其(qi)展(zhan)开模式是(shi)一种更为复杂的方式——这(zhe)也可以认为是(shi)战争搅动“日常”的一个后果。

比如姚锡光在日记中(zhong)记载了每日和自强学堂的学生王松臣一起译“英国人所著(zhu)甲午战史《中(zhong)东战记》，至二更回家”的情(qing)况，记录非常多。《中(zhong)东战纪本末》不是(shi)汉文写的吗(ma)，那他是(shi)在“译”什么呢？后来有学者张黎源考证，当时有一份(fen)在天津出版的英文报纸《京津泰晤士报》（Peking & Tientsin Times）刊登过北(bei)洋(yang)水师德国炮术教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为德国政府撰(zhuan)写的两份(fen)报告的英译。其(qi)中(zhong)一份(fen)德文报告底本是(shi)一篇按时间顺序描述军事事件的《威海卫之战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先(xian)发(fa)表于(yu)《科隆公报》（Cologne Gazette），后被英译刊载。而姚锡光曾称读到王松臣从英人译入的“洋(yang)员瑞乃尔辩词(ci)……言失(shi)刘公岛事”，感到“怒眦(zi)欲裂(lie)”。则当时他们为编纂《东方兵事记略》，每日在“译”的应该就是(shi)这(zhe)个文本。《中(zhong)东战纪本末》中(zhong)文本他有，是(shi)托了叶瀚(han)到上(shang)海买来寄给他的。这(zhe)就是(shi)环(huan)流。姚锡光作为一个当事人曾参(can)与(yu)甲午战争，但他的信息还要靠英文报纸来补充(chong)记忆，因(yin)为当事人只能看到局部。他让人搜集《中(zhong)东战记本末》，并翻译英文版，还要找人做口述，然(ran)后才开始写作。他对(dui)《中(zhong)东战纪本末》的事务化记录方式不满意，因(yin)为这(zhe)样会使得战争责(ze)任者不明确。

书中(zhong)第(di)七章还涉及几个有趣的例子。比如日本军官成泽茂马战后向日本原驻法公使曾祢荒助学习法语，曾祢泽将法国步兵大尉索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于(yu)1897年在巴黎出版的自著(zhu)甲午战史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中(zhong)日战争，1894-1895》）推荐给成泽作为阅(yue)读材料，成泽随后又把(ba)这(zhe)本书翻译成了日语。实(shi)际上(shang)，在索瓦战史所列的参(can)考书中(zhong)，又有之前有贺长(chang)雄以法语出版的《甲午战争国际法》。又比如，日本当时有名的新闻记者藤野房次(ci)郎用日语翻译了林乐知、蔡尔康(kang)的《中(zhong)东战纪本末》。此书是(shi)战后广学会分赠给大山岩和山县有朋的，一位武官获知后推荐给了藤野。而藤野又在通达汉语公文的宫(gong)岛大八（曾师从保定莲池书院院长(chang)张裕钊(zhao)）、三岛广（三岛毅之子）等(deng)人的帮助下将其(qi)翻译为日语。很明显，对(dui)战事的叙述、翻译与(yu)讨论，是(shi)发(fa)生在一些特定人群之间的。这(zhe)些人群通过这(zhe)类(lei)活动形成了一个知识共同体(ti)，拥有一些共同文本，如有贺长(chang)雄《甲午战争国际法》、林乐知、蔡尔康(kang)《中(zhong)东战纪本末》等(deng)；还形成了一些共同知识，如汉字书面语、法文、汉字公文书的读解和翻译，以及对(dui)与(yu)此相关的一系列术语、制度与(yu)人事的共识性理解等(deng)等(deng)。

这(zhe)便是(shi)本书所要观(guan)察和描述的社会性知识空间，本书实(shi)际上(shang)就是(shi)想要去追问，近代国际战争、全球化等(deng)十九世纪中(zhong)后期发(fa)生的全局性变动，如何搅动了旧有的知识秩序和知识空间，又缔结了何种新的图景？实(shi)际上(shang)，成泽茂马和藤野房次(ci)郎的日译本，又变成了甲午战后某种新的“共同文本”，只是(shi)它们的读写圈可能扩大了或者发(fa)生变动了。