谢(xie)有顺：我和作家的交往很(hen)多，跟他们有广(guang)泛的联系，但这种联系不能理(li)解为一种庸俗的关系。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人与人的交往。跟一个(ge)人交往，肯定要聊得(de)来、趣味相(xiang)投(tou)，这个(ge)交往的价值往往超(chao)过了专业层面的往来，并非一定要给对方写评论，没这么庸俗。我的很(hen)多作家朋友(you)，我从来没给他写过评论，但是并不影响我们之间的友(you)谊。

羊(yang)城(cheng)晚报：像莫言这样的作家，大家都非常期待他能破除“诺贝(bei)尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀(tan)香刑》更好的作品，您觉得(de)可能吗？

谢(xie)有顺：我们永远要对莫言这样的作家抱以(yi)期待，他本(ben)就不是一个(ge)按照常规路径成长起来的作家，他的很(hen)多作品都在不断(duan)突破写作常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也(ye)许对很(hen)多人都存在，但对莫言来说可能会失效。一方面，他获得(de)“诺奖”时比较年轻；另(ling)一方面，他的身上有一种野生的、蓬勃的生命(ming)力，一种泥沙俱下、挣脱一切束缚的狂放(fang)力量。这种力量尽管在他现(xian)在的写作中有所收敛，但莫言的写作始终有自我的深思和变(bian)革。等着吧，他一定还(hai)会有令我们惊艳的作品。

注(zhu)视无(wu)法被(bei)科学量化的瞬间

羊(yang)城(cheng)晚报：现(xian)在大家大多是通过综艺节目、短视频(pin)等形(xing)式(shi)认识莫言、余(yu)华，这种现(xian)代媒体的呈现(xian)仿佛离(li)作家很(hen)近，但又好像离(li)作品很(hen)远。对于这种反差(cha)，您怎么看？

谢(xie)有顺：新媒体帮助塑造(zao)了两位作家的公众(zhong)影响力。他们幽默、健谈，擅长用年轻人喜(xi)欢的语言来表达和描述，我觉得(de)这是一个(ge)非常好的现(xian)象(xiang)。不过余(yu)华之前跟我提到，这种媒体塑造(zao)的形(xing)象(xiang)其实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也(ye)不愿意自己变(bian)成单(dan)一的“段子手(shou)”“喜(xi)剧人”这样的形(xing)象(xiang)。我能理(li)解。毕竟他们的才华、见识和思想深度远非这么一个(ge)小片(pian)段能够涵盖的。但是两位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们试图去理(li)解年轻人，并以(yi)他们喜(xi)闻乐见的方式(shi)来亲近年轻朋友(you)们，这是非常好的心态。这种心态会保(bao)证(zheng)一个(ge)作家走得(de)更远。

羊(yang)城(cheng)晚报：在新媒体时代，作家与读者的互动增多会对文学现(xian)场、作家写作产生影响吗？

谢(xie)有顺：不影响是不可能的，但作家在变(bian)化的语境中肯定要有所持守。刚才讲到余(yu)华、莫言，他们看起来和时代有一种新的交往方式(shi)，但骨子里(li)、写作上一定有自己一直不变(bian)的东西。变(bian)化是一个(ge)客观事实，这种影响有时也(ye)是积极的，我们不需要过度去焦虑、抗拒。很(hen)多人焦虑AI会取代写作，我觉得(de)这种焦虑也(ye)为时过早(zao)。人工智能在相(xiang)当长的时间内，甚至永远都不可能取代苏轼写诗，取代曹雪芹写《红楼梦(meng)》，取代莫言写《透明的红萝卜》。我们不用过度夸大这种变(bian)化带给人的消极影响，也(ye)要认识到它的积极方面。比如新媒体时代传播方式(shi)的变(bian)化、阅读趣味的变(bian)化，未必(bi)不会为文学带来积极的改造(zao)。

羊(yang)城(cheng)晚报：确实，就像您之前在文章《为不理(li)解、不确定而写作》中也(ye)提到，科学、技术都是试图让(rang)这个(ge)世界变(bian)得(de)可以(yi)理(li)解，把一切都变(bian)得(de)确定无(wu)疑(yi)，但是文学告诉我们，世界还(hai)有许多不确定和不可理(li)解的方面，自我也(ye)像是一个(ge)永远不能穷尽的黑洞。

谢(xie)有顺：科技和人文是相(xiang)得(de)益彰的，但也(ye)有冲突。冲突带来精神的张力。科学追求数(shu)字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技越发达，越需要文学。文学告诉我们，人生和世界里(li)还(hai)有很(hen)多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边(bian)缘(yuan)处甚至在黑暗里(li)的东西，正等待被(bei)照亮。探索人幽深的内心世界，永远是有价值的。那些注(zhu)视内心的瞬间，直击事物本(ben)质的力量，它们无(wu)法被(bei)科学量化，却是人生中非常珍贵的时刻。

20世纪小说的主角是“内心”

羊(yang)城(cheng)晚报：豆瓣上有一个(ge)热门词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分享生活中遇(yu)到的小片(pian)段，或阅读中产生共鸣的一段话。这段话，成为他们生命(ming)中重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您怎么看待这种“文学的时刻”？

谢(xie)有顺：我很(hen)向(xiang)往你说的这样一个(ge)空间。其实一个(ge)人的生命(ming)丰不丰富、绵长不绵长，就是看他的人生中的这种时刻和瞬间够不够多。事实上，人生绝大多数(shu)时间都是在无(wu)意义中流失，你最后能回忆起来的，往往就是那一些珍贵的时刻和瞬间。也(ye)许做很(hen)多千篇一律、无(wu)意义的事情，就是为了迎接那个(ge)即将到来的有意义的时刻，比如一个(ge)孩子的诞生，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实就是记录和放(fang)大这些时刻和瞬间。一部好的文学作品，应当布满这种时刻和瞬间，绽放(fang)着灵光闪烁的东西。如果一部作品没有一个(ge)瞬间、一个(ge)细节能让(rang)你记住，那就谈不上是好作品。

羊(yang)城(cheng)晚报：但对于现(xian)在的年轻人，这种文学的时刻似乎太少了。我们疲于工作，所以(yi)向(xiang)往“诗和远方”。在您看来，年轻人为什么会追求“远方”？文学能不能成为这种情怀的“代餐品”？

谢(xie)有顺：年轻人要对自己好一点(dian)，要预留一些属于自己的时间。你说的旅(lu)行是向(xiang)外寻找，但并非每个(ge)人都具有这样的条件。除了向(xiang)外寻找，我们一定要记得(de)向(xiang)内寻找。向(xiang)外是一个(ge)广(guang)阔的远方，向(xiang)内也(ye)是一个(ge)幽深的宇宙。年轻人大可以(yi)去放(fang)肆追求喧(xuan)哗与热闹，去过漏洞百(bai)出却一往无(wu)前的人生。当向(xiang)外寻找无(wu)法满足你的时候，“行到水穷处”之余(yu)，我们还(hai)能“坐看云起时”，内心有一个(ge)更伟大而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人曾说过，20世纪的小说如果有一个(ge)主角的话，这个(ge)主角的名字叫作内心。从文学的发展来看，从巴尔扎克(ke)到卡(ka)夫卡(ka)，文学就已(yi)经历(li)从描写广(guang)阔的社会生活向(xiang)探求幽深的内心世界的转变(bian)。

羊(yang)城(cheng)晚报：您刚刚提到，年轻人就应该冲动肆意。大家对您的评价都是天才早(zao)慧(hui)，您有没有过特别少年意气的一面？

谢(xie)有顺：我肯定不是什么天才，更没有什么早(zao)慧(hui)，完全(quan)是被(bei)生活的锤炼和毒打卷着走。我是一个(ge)70后，小学五年级的时候辍学一年多，最后只能在村里(li)办的中学读书。上了大学以(yi)后，不论是阅读还(hai)是其他方面，我的知识都远不如其他同学。但是我没有荒废大学时光，迅速补上功课，开始写文章。那时家里(li)贫困，我就试着赚稿费补贴生活。靠(kao)着赚稿费读大学，这个(ge)动力也(ye)很(hen)真实，我认为它并不比“我要成为一个(ge)文学家”庸俗，甚至更具有激励人心的力量。

“我真实地(di)介入过当下的文学”

羊(yang)城(cheng)晚报：您认为文学批评的意义是什么？

谢(xie)有顺：文学批评也(ye)许是一种速朽的文体，但我至少告诉自己，我真实地(di)介入过当下的文学，我了解当代文学的变(bian)化，我懂得(de)一个(ge)作家是如何成长的。敢(gan)于说出谁是这个(ge)时代最伟大的作家，这是同时代批评家应有的见识和胆识。文学批评参与了当代文学的进程，即使50年后再来写文学史，依然还(hai)要参照我们这些批评家所做过的工作，没有同时代人的解读，就没有历(li)史的积累。

羊(yang)城(cheng)晚报：作为知名的文学批评家，您认为我们应该用什么方法去发现(xian)一部作品里(li)的“好”？

谢(xie)有顺：其实就是一个(ge)读书方法的问题。横扫一切的否定是很(hen)容易的，因为你对一个(ge)宏大命(ming)题作出否定判断(duan)，不用提供真实的证(zheng)据。你说中国(guo)当代文学是“垃圾(ji)”，这很(hen)容易，但你能说《透明的红萝卜》《活着》《人面桃花(hua)》是“垃圾(ji)”吗？这些是公认的好作品。有些人喜(xi)欢下一个(ge)很(hen)宏大的判断(duan)，以(yi)表现(xian)自己敢(gan)于批判的姿态，但这种判断(duan)是经不起推敲的，一旦还(hai)原到具体的个(ge)案(an)上就会显得(de)十分可笑。

所以(yi)我说，肯定中国(guo)当代文学也(ye)需要勇气，肯定就意味着你要去“发现(xian)”。在思想、艺术、美学上发现(xian)和确认一部作品的价值是一种能力。这种“发现(xian)”取决于我们用何种方法读书。看一本(ben)书、一个(ge)作家，首先要发现(xian)他的优(you)点(dian)，再指出他的不足。如果我们只以(yi)寻找问题的眼光来读书，怎么会得(de)到书的滋养？

一直在读，比你读了什么更重要

羊(yang)城(cheng)晚报：在您看来，有哪些具体的线(xian)索和方法能指导我们阅读呢？

谢(xie)有顺：我一直反对快乐阅读的这种说法，如果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远只在一个(ge)平面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完一本(ben)难啃的书，读懂和读通了一本(ben)经典，你的思想和见识有可能就会上一个(ge)台阶。有观念和思想创见的书，是不可能完全(quan)做到通俗易懂的。

我们永远不能让(rang)康德、黑格尔的著述通俗易懂，因为他们的思想契合的是人类精神的“塔(ta)尖”。如果你要攀登这座精神之塔(ta)，就要倾注(zhu)大量时间、精力乃至意志(zhi)。人一生也(ye)许不需要读很(hen)多书，几百(bai)本(ben)里(li)有三五十本(ben)是你常读的书，我觉得(de)就足够应对这个(ge)复(fu)杂(za)和艰难的世界了，但问题是我们缺少精读一本(ben)书、持续读一本(ben)书的耐(nai)心。

羊(yang)城(cheng)晚报：为了更好地(di)理(li)解世界、解读人性，我们应该读些什么书？

谢(xie)有顺：当你觉得(de)自己无(wu)法把握的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百(bai)年大家还(hai)在谈论的那个(ge)经典。读书，是要在读书中理(li)解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一直在读，比你读了什么更重要。阅读是一个(ge)精神成长的过程，你选择你自己喜(xi)欢、感兴趣的书开始读起，读你能理(li)解的那部分，等你读得(de)够多的时候，内心就成长、壮大了。这个(ge)成长过程就会教你怎么选择书，以(yi)及(ji)如何更好地(di)阅读，这本(ben)身也(ye)是一个(ge)自我了解、自我探索、自我觉悟(wu)的过程。