欧洲人听到这些批评就炸锅了，意识到美国对(dui)于民(min)主的看法和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我(wo)们保护言(yan)论(lun)自由(you)，但(dan)言(yan)论(lun)自由(you)是有一定限度的。比方说在德国你绝对(dui)不能说任何的反犹言(yan)论(lun)，所(suo)以欧洲是有新(xin)闻审查的。美国以前也(ye)有新(xin)闻审查，但(dan)特(te)朗普一上台，一切都发生了变化(hua)，连马斯(si)克都因(yin)为Twitter封过特(te)朗普的号给了特(te)朗普赔偿。

美国副(fu)总统万斯(si)在慕安会上的发言(yan)，令欧洲炸了锅

还有移民(min)问题也(ye)是一样(yang)，欧洲还是希望抵制民(min)粹(cui)主义思潮(chao)，还是想(xiang)维持一种开放的格局，但(dan)是美国在这些问题上已经走得很远。

美国已经开始清理非法移民(min)。其实德国也(ye)在悄悄地做，现在已经开始在边境加大对(dui)非法移民(min)的盘查，如果你没有证件，就不让你进(jin)入德国。

德国现在的第一大党联(lian)盟党和选择党联(lian)合提(ti)出了议案，就是要限制非法移民(min)。这种联(lian)合打破了德国政治的禁(jin)忌，打破了所(suo)谓(wei)的“防火墙”，一个主要大党和选择党联(lian)合了。如果作为第一大党的联(lian)盟党可以和第二大党选择党牵(qian)手，选票就能超过 50% （今天德国大选公(gong)布的初步结果显示(shi)，联(lian)盟党得票29%，选择党得票19.5%）。当然现在欧洲人，包括德国人都说这不可能，但(dan)是谁(shui)知道呢？

特(te)朗普政府是明显支(zhi)持选择党的，万斯(si)在慕安会期间就只(zhi)见(jian)了德国选择党领袖(xiu)爱丽丝·魏德尔。或许有一种可能：联(lian)盟党为了讨好美国，就会让选择党进(jin)入联(lian)合政府？

德国选择党主席魏德尔

从这次万斯(si)的发言(yan)和特(te)朗普的表态来看，特(te)朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉(she)别国内政。我(wo)们知道，过去(qu)美国频繁干预欧洲的外交政策，只(zhi)要美国一发话一表态，欧洲就会跟随(sui)，可以说欧洲并(bing)没有独立外交。但(dan)是现在，美国开始直接干涉(she)欧洲的内政，这是一个很大的变化(hua)。

那么，联(lian)盟党会不会就投降了？这也(ye)是有可能的，因(yin)为黑(hei)天鹅事件很多(duo)。

观察者(zhe)网(wang)：万斯(si)并(bing)没有提(ti)俄乌冲突，但(dan)很快(kuai)美俄就在沙特(te)单独会谈了；另一方面泽连斯(si)基在现场发言(yan)，也(ye)接受了美国媒体采访，继续兜售(shou)俄罗斯(si)威(wei)胁论(lun)，忽(hu)悠欧洲提(ti)供援助和他一起作战(zhan)。您在现场的观察是怎么样(yang)的？

姚洋：泽连斯(si)基的发言(yan)，安排在慕安会的第二天，总共讲了20多(duo)分钟，十几次被掌声(sheng)打断，而且有时候的掌声(sheng)是暴风骤雨般的。泽连斯(si)基说俄国在扩大战(zhan)争，所(suo)以他向欧洲领导(dao)人说，我(wo)们不仅(jin)在为乌克兰而战(zhan)，也(ye)在为整个欧洲而战(zhan)，现场响起了雷(lei)鸣(ming)般的掌声(sheng)。除了开幕式之外，这一场是参加人数最多(duo)的。

泽连斯(si)基还提(ti)出，美国不可靠了，美国不管我(wo)们了，我(wo)们得建立欧洲自己(ji)的军(jun)队。这也(ye)得到了掌声(sheng)，尽管没有那么强烈，因(yin)为有些国家还是不太确定。后(hou)面的讨论(lun)基本上就围绕着欧洲怎么建立自己(ji)的防务来进(jin)行(xing)的。

我(wo)看下来，欧洲还在犹豫愿不愿意出钱建立自己(ji)的防务。有些国家是比较积极，比如英国是最积极的，英国首相(xiang)说愿意出钱出力；法国虽然召集了紧急会议，但(dan)法国的表态并(bing)不是那么积极。德国说我(wo)们已经增加军(jun)费(fei)了，从200多(duo)亿增加到现在的800多(duo)亿。

另一些国家似乎并(bing)不想(xiang)增加军(jun)费(fei)，比如冰岛(dao)刚上任不久的女总理克里斯(si)特(te)伦·弗罗斯(si)塔多(duo)蒂尔说得很直白(bai)，冰岛(dao)没有常(chang)规军(jun)，我(wo)们还得靠美国。

所(suo)以在增加防务方面，欧洲还没有最终统一意见(jian)，即便是马克龙召集的紧急会议也(ye)没有实质性(xing)的措(cuo)施，基本上还停留在嘴上。

俄乌会谈：中国不会缺席和平进(jin)程

观察者(zhe)网(wang)：中国能在俄乌冲突的解决中发挥什么作用呢？记(ji)得2023年中国曾经想(xiang)努力斡旋。

姚洋：俄国人现在觉得自己(ji)可以直接跟美国谈了，特(te)朗普也(ye)觉得我(wo)已经把俄国搞定了。但(dan)我(wo)的判断是，中国会参与俄乌和平进(jin)程，中国不会缺席，俄罗斯(si)也(ye)不会出卖中国。

2月18日(ri)，外交部发言(yan)人郭嘉昆表示(shi)：中方将继续支(zhi)持一切有利于和平解决危机的努力，将同有关各方保持沟(gou)通，继续为推动危机政治解决发挥建设性(xing)作用

另外，欧洲尽管不是很情愿，但(dan)最终也(ye)会接受中国参与和平进(jin)程。美国在出卖欧洲，从现在传(chuan)出来的所(suo)谓(wei)的俄美协(xie)议来看，完全是一边倒(dao)的，乌克兰啥也(ye)没得到，欧洲啥也(ye)是。

从美俄谈判传(chuan)出来的结果来看，对(dui)乌克兰更为不利，这比我(wo)们之前的估计还要严重。

我(wo)们以前了解的信息(xi)是，拜登政府也(ye)希望俄乌战(zhan)争尽快(kuai)结束，但(dan)乌克兰肯定要把东部三个州丢掉了，但(dan)是这几个州也(ye)不能直接给俄罗斯(si)，它们会变成中立地带。但(dan)是这次特(te)朗普的谈判更进(jin)了一步，直接把三个州划给了俄罗斯(si)，完全就把乌克兰卖了，也(ye)把欧洲卖了。

从会上欧洲人的表态来看，欧洲还要和乌克兰战(zhan)斗(dou)到底。那么在这种情况下，欧洲其实是需要中国来参与，去(qu)争取一个更加公(gong)平的解决方案。

“ 欧洲对(dui)中国的傲慢根深蒂固(gu)，不要对(dui)欧洲有幻(huan)想(xiang)”

观察者(zhe)网(wang)：很多(duo)中国人看到这一点会认为，下一步中国和欧洲合作的空间会不会更大一点了？

姚洋：不一定，事情还有另一方面，欧洲也(ye)有不想(xiang)让中国参与的人。在慕安会的一个讨论(lun)会上，主持人就问参加讨论(lun)的欧洲国家元首：美国不要我(wo)们了，我(wo)们是不是可以找中国合作？结果芬兰总统直接说，你这个问题是荒谬的（absurd ）。

我(wo)觉得在这种公(gong)开场合，欧洲人的傲慢还是在那里，尽管他现在很焦虑被美国抛弃，但(dan)是他对(dui)中国的那种傲慢还在。他们在讲话中表现出的对(dui)中国人的傲慢，是骨子里头的。

实际上，我(wo)认为欧洲对(dui)中国的傲慢，要远胜(sheng)于美国。美国是个新(xin)兴国家，而且远离欧亚(ya)大陆。而在启蒙运动时代，中国曾经是欧洲的榜样(yang)；然而马戞尔尼使团访华之后(hou)，欧洲突然发现中国这么落后(hou)、愚昧，从此之后(hou)，这种对(dui)中国的认知影(ying)响了整个欧洲。

俄罗斯(si)有过一段被成吉(ji)思汗(han)的蒙古人征(zheng)服过的历史。俄罗斯(si)一直想(xiang)融入欧洲，但(dan)欧洲人在文化(hua)上排斥俄罗斯(si)人，其中一个深层次的原因(yin)是，他们觉得俄罗斯(si)人和黄(huang)种人混血过。这种很微妙(miao)的历史纠葛，使得欧洲从骨子里头是拒绝俄国的。

一旦欧盟没了，德国经济将不堪一击

观察者(zhe)网(wang)：您的感受跟国内的很多(duo)判断有点反差，大家看到欧洲和美国的跨大西洋联(lian)盟垮塌了，国内很多(duo)人特(te)别期待(dai)欧洲可能会倒(dao)向中国。

姚洋：欧洲和中国不太可能走得非常(chang)近，这是我(wo)的感觉，特(te)别是这一次私下跟德国人接触的感受很明显。

中国经济体量大，现在技术也(ye)赶上来了，德国人认为中国现在太强大了，他们害怕。

德国40%能源来自绿(lu)电，包括风电和太阳能。德国有两个风机厂的风电设备占到欧洲市场的80%。之所(suo)以能有这么大的市场占有率，就是因(yin)为欧洲能够一个声(sheng)音说话，把中国企业阻挡在外面。中国企业的产品质量跟这两家企业的质量一样(yang)好，但(dan)是成本低了40%。

德国在欧盟虽然有话语权，但(dan)是在全球经济中实力很小，根本没有谈判地位。一旦欧盟没了，中国企业可以与各国单独谈判，可以把产品卖到意大利、卖到法国。中国的东西又好又便宜，德国产品在中国产品面前将不堪一击。

汽车工业曾经是德国最优势的行(xing)业，但(dan)是现在中国车质量已经超越了他们。比亚(ya)迪王传(chuan)福(fu)说，我(wo)们中国在电动汽车领域已经领先欧洲三到五年。你看到过蔚来ET9的香槟塔测试视(shi)频吗？在车头引擎盖上摆放5层香槟杯，国产车在经过铺有障碍物的路面上运行(xing)平稳，香槟屹立不倒(dao)，然而奔驰的迈巴(ba)赫却晃(huang)动厉害，没有挑战(zhan)成功。

所(suo)以，我(wo)跟一些德国人私底下聊天后(hou)就特(te)别能理解，为什么德国一些主要政党要建防火墙，不能让选择党进(jin)来。倒(dao)不是因(yin)为选择党的反移民(min)政策，而是因(yin)为爱丽丝·魏德尔没想(xiang)明白(bai)，她主张(zhang)德国逐渐退出欧盟，这样(yang)会把德国经济给毁掉。

美国已经对(dui)特(te)朗普失去(qu)了约束力

观察者(zhe)网(wang)：从现场分享的视(shi)频看，与万斯(si)的发言(yan)不同，王毅外长(chang)发言(yan)之后(hou)，现场互动很热闹。当前特(te)朗普二次入驻白(bai)宫不久，对(dui)外政策已经令人眼花缭乱了，据(ju)您的观察，我(wo)们在如何应对(dui)特(te)朗普2.0冲击波上，是不是准备好了？是否(fou)已经有了某种策略(lue)？

姚洋：我(wo)的感受是，我(wo)们政府已经有了一套应对(dui)之法，那就是以不变应万变。王毅外长(chang)最后(hou)念的那首诗就是这个意思：“他强由(you)他强，清风拂山(shan)冈。他横任他横，明月照(zhao)大江。”兵来将挡，水来土淹，这可能是现在我(wo)们对(dui)付美国的策略(lue)。

王毅外长(chang)在第61届(jie)慕尼黑(hei)安全会议上发言(yan)

特(te)朗普在第二任上已经进(jin)入了一种疯(feng)狂(kuang)状态，伪(wei)装全撕下来了，他的目标就是为了他自己(ji)。8年前，他刚上台也(ye)不明白(bai)该怎么去(qu)管理政府，一些共和党的建制派也(ye)在牵(qian)制他。但(dan)是在第二任，共和党已经成了特(te)朗普的政党了。

不知道你还记(ji)不记(ji)得美国南(nan)卡罗莱纳州参议员、特(te)朗普的盟友林(lin)赛·格雷(lei)厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日(ri)的国会山(shan)事件中，是站出来反对(dui)暴力行(xing)动的。后(hou)来特(te)朗普的支(zhi)持者(zhe)扬言(yan)要杀了他，把他吓(xia)坏了，现在他成了特(te)朗普的“走狗”。在这次慕安会上，林(lin)赛·格雷(lei)厄姆对(dui)欧洲人说，“如果你不怕特(te)朗普，那你肯定疯(feng)了”。

这就可以看出，现在的美国对(dui)特(te)朗普已经没有约束力了，可以罔顾法律，胡乱出牌(pai)。比如说，纽约市出台政策，凡是开车进(jin)城的车主都要交拥堵费(fei)。联(lian)邦(bang)政府已经批了，但(dan)刚批了三个月，就被特(te)朗普撤销了。

因(yin)为特(te)朗普不管法律胡来，现在好多(duo)人都在跟他打官司(si)，他也(ye)不在乎。他还引用拿破仑的话为自己(ji)开脱，“拯救国家的人，不违反任何法律”。

他现在唯一的目标就是为他自己(ji)，其中一个目标就是为了获(huo)得诺贝(bei)尔和平奖。特(te)朗普在第一任期斡旋朝核问题，就已经暴露出他的目的，但(dan)是最后(hou)他没搞成。所(suo)以这一次要通过解决俄乌问题来拿到和平奖。

所(suo)以，这就是他为什么要“屈服”于俄国，差不多(duo)完全接受俄罗斯(si)主张(zhang)的原因(yin)，因(yin)为他希望俄乌尽快(kuai)把和平协(xie)议给签了。可是欧洲人已经说了，诺贝(bei)尔和平奖是我(wo)们欧洲的，我(wo)们不会给他。想(xiang)想(xiang)看，他把乌克兰给出卖了，把欧洲也(ye)出卖了，他还想(xiang)欧洲给他颁奖，这怎么可能？

先礼后(hou)兵可能是应对(dui)特(te)朗普最好的办法

观察者(zhe)网(wang)：那么面对(dui)这样(yang)一个疯(feng)狂(kuang)的特(te)朗普，我(wo)们如何应对(dui)呢？

姚洋：中国可以利用它的弱点，因(yin)为在美国，特(te)朗普之下的官员基本上全是鹰派。国务卿鲁比奥是绝对(dui)反华派，国家安全顾问迈克尔·沃尔茨也(ye)是反华强硬派，还有一位华裔黄(huang)之瀚，是负(fu)责(ze)亚(ya)洲事务的副(fu)助理国务卿，也(ye)是个鹰派。

特(te)朗普也(ye)没想(xiang)为美国而战(zhan)，我(wo)觉得他就是为了他自己(ji)，为了他的家族。

所(suo)以特(te)朗普在美国政府里可能是唯一“亲(qin)华”的人。我(wo)觉得我(wo)们要利用他这一点，要主动一些，先礼后(hou)兵，为我(wo)们争取更多(duo)利益。

对(dui)欧洲，我(wo)们可以积极争取，但(dan)是别想(xiang)着跟欧洲的关系可以前进(jin)一大步，我(wo)觉得我(wo)们的外交重点仍然还是在美国。马上4月份就要出301报告，如果在此之前中美之间不能有任何实质性(xing)的接触，我(wo)觉得这个报告就会很严厉，关税(shui)就会加码。

目前我(wo)们商务部部长(chang)给美国商务部部长(chang)去(qu)了一封信，祝(zhu)贺他就任，并(bing)希望美国改变关税(shui)政策。我(wo)认为这还不够，我(wo)们跟美国的沟(gou)通还是要再进(jin)一步，要给出一个解决方案。

目前美国针对(dui)中国产品的关税(shui)，加上10%大概是30%，我(wo)们要做好应对(dui)。除此之外，我(wo)们还可以考虑买美国的油气，特(te)别是天然气。我(wo)们的能源采购也(ye)需要多(duo)元化(hua)，农(nong)产品也(ye)可以多(duo)进(jin)口一些，但(dan)要求美国开放中国企业到美国去(qu)投资，取消对(dui)我(wo)国的芯片限制和美国企业投资中国的限制。如果美国政府反复在前，我(wo)们可以暂停协(xie)议实施。

类似这样(yang)的方案，我(wo)认为特(te)朗普接受的可能性(xing)还是有的。这样(yang)可以避免中美脱钩，对(dui)中国经济的冲击也(ye)不会太大，这是非常(chang)关键的。如果我(wo)们任由(you)特(te)朗普手下那些鹰派来制定对(dui)华政策，结局就是全面脱钩。这个我(wo)觉得我(wo)们还是要好好考虑一下。

观察者(zhe)网(wang)：有些学者(zhe)可能跟您的看法不太一样(yang)，有类似的地方，比如也(ye)认可特(te)朗普的目标是想(xiang)得诺贝(bei)尔和平奖，但(dan)是他们认为，特(te)朗普会等各方战(zhan)争和冲突平息(xi)，跟俄罗斯(si)修好之后(hou)，再集中力量来对(dui)付中国。

姚洋：我(wo)不赞(zan)成这个判断，特(te)朗普个人没这想(xiang)法。我(wo)猜测他的思路是，如果中国不能“投桃报李”，给他一个面子，他手下的鹰派就会给中国颜色看。

这就像2009年奥巴(ba)马刚上任来访中国时的情景。他当时提(ti)出了G2概念，希望中美联(lian)手，但(dan)我(wo)们没有接受这个概念。在哥本哈根气候大会上，奥巴(ba)马原本计划推出一个宏伟的全球减(jian)排协(xie)议，但(dan)最终由(you)于各种原因(yin)未能如愿，奥巴(ba)马也(ye)因(yin)此受到各方压力，他和希拉里就把责(ze)任推到了中国身(shen)上。

这之后(hou)的第二年，奥巴(ba)马就听了希拉里等人的意见(jian)，提(ti)出亚(ya)太转向策略(lue)，积极干涉(she)中国南(nan)海事务，挑动菲律宾(bin)，发起南(nan)海仲裁案。

当然，现在的情况不可能完全重复2009年的情况，但(dan)也(ye)有类似的地方，而且比那时候更严峻。就像我(wo)说的，全美国政府内阁大概只(zhi)有一个人是“亲(qin)华”的，那就是特(te)朗普。我(wo)们要积极利用这一点，为自己(ji)争取空间。

马斯(si)克是特(te)朗普的一把刀，押宝马斯(si)克就押错了

观察者(zhe)网(wang)：您觉得马斯(si)克不算“亲(qin)华”的？

姚洋：马斯(si)克有没有那么大的影(ying)响力？我(wo)表示(shi)怀疑。大家不要太高看马斯(si)克，他是特(te)朗普手上一把用来杀人的刀。真到了关键时刻，如果美国要出台强硬的对(dui)华政策，除了财政部部长(chang)贝(bei)森特(te)，特(te)朗普内阁的其他人都不喜欢马斯(si)克，他的意见(jian)可能不会起作用。

万斯(si)为什么在慕安会上批评欧洲？一个可能的原因(yin)是，他在给美国国内喊话。万斯(si)是谁(shui)推上去(qu)的？是硅谷高科技精英推上去(qu)的。这些高科技精英和MAGA分子是有冲突的。MAGA的精神领袖(xiu)，或者(zhe)说文胆，是斯(si)蒂芬·班农(nong)，他不喜欢马斯(si)克，不喜欢硅谷的人。万斯(si)现在要和硅谷慢慢地切割，证明”我(wo)是民(min)粹(cui)主义的坚决支(zhi)持者(zhe)“，好为自己(ji) 2028年的仕途做准备。

所(suo)以，我(wo)们不能把宝押在马斯(si)克身(shen)上，不要高估他对(dui)美国对(dui)华政策的影(ying)响力。他是特(te)朗普和MAGA手上的一把刀，目的是为了干掉美国的深层政府。

马斯(si)克被中国一些人捧上神坛，社交媒体上不乏中国“被马斯(si)克认可”的言(yan)论(lun)

马斯(si)克大刀阔斧，实际上正(zheng)在毁掉美国的未来。他大砍(kan)美国国家科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金，那么美国未来的科研潜力要大受影(ying)响。因(yin)为这两个机构(gou)是美国大学科研的资助主力。

所(suo)以马斯(si)克在某些方面他是天才，但(dan)天才一定有弱项(xiang)。国内有些舆论(lun)把马斯(si)克看作英雄，看他把美国政府的腐(fu)败都一锅端了，我(wo)们中国也(ye)应该这样(yang)搞，这是迎合民(min)粹(cui)主义的想(xiang)法。

观察者(zhe)网(wang)：所(suo)以您认为，目前我(wo)们应对(dui)美国的策略(lue)，还是应该像您说的利用”唯一亲(qin)华的特(te)朗普“，跟他达成一定的协(xie)议，这相(xiang)当于是一个缓兵之计，是吗？

姚洋：这是我(wo)们眼下必须(xu)得做的事，否(fou)则他下一步就会来搞中国。你也(ye)可以说是“先礼后(hou)兵”的应对(dui)策略(lue)。

特(te)朗普对(dui)泽连斯(si)基的对(dui)策就是，拿出一个很苛刻的条(tiao)件逼他就范，你不就范，我(wo)就加码。他就是这么一个没底线的人，但(dan)他是美国总统，对(dui)付这样(yang)的人，正(zheng)面对(dui)抗是下策，要讲究策略(lue)。