谢有顺(shun)：我和作家的交往(wang)很多，跟他们有广(guang)泛的联系，但这种联系不能理解为(wei)一种庸俗的关系。在我看来，批评家跟作家的交往(wang)，首先是人与(yu)人的交往(wang)。跟一个人交往(wang)，肯(ken)定要聊得来、趣味相(xiang)投(tou)，这个交往(wang)的价值往(wang)往(wang)超过了专(zhuan)业层面的往(wang)来，并非一定要给对方写评论，没这么(me)庸俗。我的很多作家朋友，我从来没给他写过评论，但是并不影(ying)响我们之间(jian)的友谊(yi)。

羊城(cheng)晚报：像莫言这样的作家，大(da)家都非常(chang)期待他能破除“诺(nuo)贝尔文学奖(jiang)”的魔咒，写出比《透明(ming)的红(hong)萝(luo)卜》《丰乳肥臀》《檀香刑》更好(hao)的作品，您觉得可能吗(ma)？

谢有顺(shun)：我们永(yong)远要对莫言这样的作家抱以期待，他本就不是一个按照常(chang)规路径成长起来的作家，他的很多作品都在不断突破写作常(chang)规、突破固有文学秩序。“诺(nuo)奖(jiang)”的魔咒也许对很多人都存在，但对莫言来说(shuo)可能会失效。一方面，他获得“诺(nuo)奖(jiang)”时比较(jiao)年轻；另一方面，他的身上有一种野生的、蓬勃的生命力(li)，一种泥沙俱下、挣脱一切束(shu)缚的狂放力(li)量。这种力(li)量尽管在他现在的写作中(zhong)有所收敛(lian)，但莫言的写作始终有自我的深思和变革。等着吧，他一定还(hai)会有令我们惊艳(yan)的作品。

注视无法被科学量化的瞬间(jian)

羊城(cheng)晚报：现在大(da)家大(da)多是通过综艺节目、短视频等形式认识(shi)莫言、余华，这种现代媒体的呈现仿佛离作家很近，但又好(hao)像离作品很远。对于这种反差，您怎么(me)看？

谢有顺(shun)：新媒体帮助塑造(zao)了两位作家的公众影(ying)响力(li)。他们幽默、健谈，擅长用(yong)年轻人喜欢的语言来表达和描述(shu)，我觉得这是一个非常(chang)好(hao)的现象。不过余华之前跟我提到，这种媒体塑造(zao)的形象其实“非他所愿”，尽管传播力(li)增加(jia)了，但是他也不愿意自己变成单一的“段子手”“喜剧人”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华、见识(shi)和思想深度远非这么(me)一个小片段能够涵盖的。但是两位作家对待网络与(yu)媒体没有拒斥，他们试图(tu)去理解年轻人，并以他们喜闻乐见的方式来亲近年轻朋友们，这是非常(chang)好(hao)的心态。这种心态会保证一个作家走(zou)得更远。

羊城(cheng)晚报：在新媒体时代，作家与(yu)读者的互动增多会对文学现场、作家写作产生影(ying)响吗(ma)？

谢有顺(shun)：不影(ying)响是不可能的，但作家在变化的语境中(zhong)肯(ken)定要有所持守。刚才讲(jiang)到余华、莫言，他们看起来和时代有一种新的交往(wang)方式，但骨子里、写作上一定有自己一直不变的东西。变化是一个客(ke)观事实，这种影(ying)响有时也是积极的，我们不需要过度去焦虑、抗拒。很多人焦虑AI会取(qu)代写作，我觉得这种焦虑也为(wei)时过早。人工智能在相(xiang)当长的时间(jian)内，甚至永(yong)远都不可能取(qu)代苏轼写诗，取(qu)代曹雪芹写《红(hong)楼梦》，取(qu)代莫言写《透明(ming)的红(hong)萝(luo)卜》。我们不用(yong)过度夸大(da)这种变化带给人的消极影(ying)响，也要认识(shi)到它的积极方面。比如新媒体时代传播方式的变化、阅读趣味的变化，未必不会为(wei)文学带来积极的改造(zao)。

羊城(cheng)晚报：确实，就像您之前在文章(zhang)《为(wei)不理解、不确定而写作》中(zhong)也提到，科学、技术都是试图(tu)让(rang)这个世界变得可以理解，把一切都变得确定无疑，但是文学告诉我们，世界还(hai)有许多不确定和不可理解的方面，自我也像是一个永(yong)远不能穷(qiong)尽的黑洞。

谢有顺(shun)：科技和人文是相(xiang)得益彰的，但也有冲突。冲突带来精神的张力(li)。科学追求数字、准确、客(ke)观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技越发达，越需要文学。文学告诉我们，人生和世界里还(hai)有很多不客(ke)观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗(an)里的东西，正等待被照亮。探索人幽深的内心世界，永(yong)远是有价值的。那些(xie)注视内心的瞬间(jian)，直击事物本质的力(li)量，它们无法被科学量化，却是人生中(zhong)非常(chang)珍贵的时刻。

20世纪小说(shuo)的主角是“内心”

羊城(cheng)晚报：豆瓣上有一个热(re)门词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分享生活中(zhong)遇到的小片段，或阅读中(zhong)产生共鸣的一段话。这段话，成为(wei)他们生命中(zhong)重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您怎么(me)看待这种“文学的时刻”？

谢有顺(shun)：我很向往(wang)你说(shuo)的这样一个空间(jian)。其实一个人的生命丰不丰富、绵(mian)长不绵(mian)长，就是看他的人生中(zhong)的这种时刻和瞬间(jian)够不够多。事实上，人生绝大(da)多数时间(jian)都是在无意义中(zhong)流失，你最后能回忆起来的，往(wang)往(wang)就是那一些(xie)珍贵的时刻和瞬间(jian)。也许做很多千篇一律、无意义的事情，就是为(wei)了迎接那个即将(jiang)到来的有意义的时刻，比如一个孩子的诞生，书页间(jian)解开多年困惑的一句(ju)话，等等。文学，其实就是记录(lu)和放大(da)这些(xie)时刻和瞬间(jian)。一部好(hao)的文学作品，应当布满这种时刻和瞬间(jian)，绽(zhan)放着灵光(guang)闪(shan)烁的东西。如果一部作品没有一个瞬间(jian)、一个细节能让(rang)你记住(zhu)，那就谈不上是好(hao)作品。

羊城(cheng)晚报：但对于现在的年轻人，这种文学的时刻似乎(hu)太少(shao)了。我们疲于工作，所以向往(wang)“诗和远方”。在您看来，年轻人为(wei)什么(me)会追求“远方”？文学能不能成为(wei)这种情怀的“代餐品”？

谢有顺(shun)：年轻人要对自己好(hao)一点，要预(yu)留一些(xie)属于自己的时间(jian)。你说(shuo)的旅行是向外寻找，但并非每个人都具有这样的条件。除了向外寻找，我们一定要记得向内寻找。向外是一个广(guang)阔的远方，向内也是一个幽深的宇宙。年轻人大(da)可以去放肆追求喧哗与(yu)热(re)闹，去过漏洞百出却一往(wang)无前的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷(qiong)处”之余，我们还(hai)能“坐看云起时”，内心有一个更伟(wei)大(da)而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人曾说(shuo)过，20世纪的小说(shuo)如果有一个主角的话，这个主角的名字叫作内心。从文学的发展来看，从巴(ba)尔扎克(ke)到卡夫卡，文学就已经历从描写广(guang)阔的社会生活向探求幽深的内心世界的转变。

羊城(cheng)晚报：您刚刚提到，年轻人就应该冲动肆意。大(da)家对您的评价都是天才早慧，您有没有过特别少(shao)年意气的一面？

谢有顺(shun)：我肯(ken)定不是什么(me)天才，更没有什么(me)早慧，完全是被生活的锤炼和毒打卷着走(zou)。我是一个70后，小学五年级的时候辍学一年多，最后只能在村里办(ban)的中(zhong)学读书。上了大(da)学以后，不论是阅读还(hai)是其他方面，我的知识(shi)都远不如其他同(tong)学。但是我没有荒废大(da)学时光(guang)，迅速补(bu)上功(gong)课(ke)，开始写文章(zhang)。那时家里贫困，我就试着赚稿费补(bu)贴生活。靠着赚稿费读大(da)学，这个动力(li)也很真(zhen)实，我认为(wei)它并不比“我要成为(wei)一个文学家”庸俗，甚至更具有激(ji)励人心的力(li)量。

“我真(zhen)实地介入过当下的文学”

羊城(cheng)晚报：您认为(wei)文学批评的意义是什么(me)？

谢有顺(shun)：文学批评也许是一种速朽的文体，但我至少(shao)告诉自己，我真(zhen)实地介入过当下的文学，我了解当代文学的变化，我懂得一个作家是如何(he)成长的。敢于说(shuo)出谁是这个时代最伟(wei)大(da)的作家，这是同(tong)时代批评家应有的见识(shi)和胆识(shi)。文学批评参与(yu)了当代文学的进(jin)程(cheng)，即使50年后再来写文学史，依然还(hai)要参照我们这些(xie)批评家所做过的工作，没有同(tong)时代人的解读，就没有历史的积累。

羊城(cheng)晚报：作为(wei)知名的文学批评家，您认为(wei)我们应该用(yong)什么(me)方法去发现一部作品里的“好(hao)”？

谢有顺(shun)：其实就是一个读书方法的问(wen)题。横扫(sao)一切的否定是很容易的，因为(wei)你对一个宏大(da)命题作出否定判断，不用(yong)提供真(zhen)实的证据。你说(shuo)中(zhong)国当代文学是“垃圾”，这很容易，但你能说(shuo)《透明(ming)的红(hong)萝(luo)卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗(ma)？这些(xie)是公认的好(hao)作品。有些(xie)人喜欢下一个很宏大(da)的判断，以表现自己敢于批判的姿态，但这种判断是经不起推敲(qiao)的，一旦还(hai)原到具体的个案上就会显(xian)得十分可笑。

所以我说(shuo)，肯(ken)定中(zhong)国当代文学也需要勇(yong)气，肯(ken)定就意味着你要去“发现”。在思想、艺术、美学上发现和确认一部作品的价值是一种能力(li)。这种“发现”取(qu)决于我们用(yong)何(he)种方法读书。看一本书、一个作家，首先要发现他的优点，再指出他的不足。如果我们只以寻找问(wen)题的眼光(guang)来读书，怎么(me)会得到书的滋养？

一直在读，比你读了什么(me)更重要

羊城(cheng)晚报：在您看来，有哪些(xie)具体的线索和方法能指导我们阅读呢？

谢有顺(shun)：我一直反对快乐阅读的这种说(shuo)法，如果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永(yong)远只在一个平面滑行。真(zhen)正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完一本难啃的书，读懂和读通了一本经典，你的思想和见识(shi)有可能就会上一个台阶。有观念和思想创见的书，是不可能完全做到通俗易懂的。

我们永(yong)远不能让(rang)康德、黑格尔的著述(shu)通俗易懂，因为(wei)他们的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如果你要攀登这座精神之塔，就要倾注大(da)量时间(jian)、精力(li)乃至意志。人一生也许不需要读很多书，几百本里有三五十本是你常(chang)读的书，我觉得就足够应对这个复(fu)杂和艰难的世界了，但问(wen)题是我们缺少(shao)精读一本书、持续读一本书的耐心。

羊城(cheng)晚报：为(wei)了更好(hao)地理解世界、解读人性，我们应该读些(xie)什么(me)书？

谢有顺(shun)：当你觉得自己无法把握的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大(da)家还(hai)在谈论的那个经典。读书，是要在读书中(zhong)理解书、在读书中(zhong)学会读书、在读书中(zhong)选择书。一直在读，比你读了什么(me)更重要。阅读是一个精神成长的过程(cheng)，你选择你自己喜欢、感兴(xing)趣的书开始读起，读你能理解的那部分，等你读得够多的时候，内心就成长、壮大(da)了。这个成长过程(cheng)就会教你怎么(me)选择书，以及如何(he)更好(hao)地阅读，这本身也是一个自我了解、自我探索、自我觉悟的过程(cheng)。