问题一

为何延(yan)包试点的前提是“保持稳定”？

新京报：现代农业里集约化现象非常(chang)普遍，对小农户式的承包和经营模式，为何基调仍是“总(zong)体顺延(yan)、保持稳定”？

朱启臻：为什么要(yao)土地延(yan)包，这首先是非常(chang)重要(yao)的对农业特点的认识问题，但却常(chang)常(chang)被忽略，甚至被质疑。延(yan)长三十年(nian)的背后，是保持土地关系的长久稳定。一方面，不要(yao)折腾承包关系，否则农民(min)没有长远(yuan)预期，就不会在土地上持久投入，影响(xiang)可持续发展；折腾土地，没有稳定的承包关系，就不会有年(nian)轻人敢于回村经营农业；另一方面，土地在今天，还(hai)是许多农民(min)的立身之基，也是许多进城(cheng)务工农民(min)的退路，所以要(yao)保持承包关系稳定。第三方面，要(yao)通过长久稳定的土地关系，建立起农民(min)对土地的长久规划，培养(yang)农民(min)对土地的感情。这个世界上，除了农民(min)，没有任何人可以保护土地。

新京报：不稳定的土地关系会发生哪(na)些(xie)问题？

朱启臻：过去这些(xie)年(nian)，有些(xie)地方确实出现过反(fan)复折腾土地的现象，有的决策者不了解土地的特质，或者一些(xie)年(nian)轻人看起来是在开(kai)发土地，其实不爱(ai)惜土地，使得土地受到了损(sun)害。比如大搞平整土地，把肥沃耕地变贫(pin)瘠，熟土变生土，很多年(nian)难以恢复正常(chang)耕种(zhong)；比如有些(xie)大规模流转，把掠夺性(xing)使用耕地当成现代农业。土地看似默默无言，但实际上，对土地的任何行为，都会反(fan)馈给人类自身，实实在在保护和利用土地的人，土地会给予丰厚的收成，反(fan)复折腾土地的人，最(zui)终一无所获。

问题二(er)

延(yan)包为什么不再重新分地？

新京报：过去三十年(nian)，乡村人口结构发生巨大的变化，延(yan)长承包为何不重新按照人数划定承包地？

朱启臻：确实如此，这三十年(nian)来，乡村变化很大。整体看，年(nian)轻人大量外出务工，留(liu)下种(zhong)地的很少。从家庭看，变化也很明显，有些(xie)家庭人口减少，但地没少，有些(xie)人口增加，但地没增加，所以一直有人觉(jue)得应该重新按照实际的人口划分承包地。但实际上，我们国家早(zao)就已经提出并实施“增人不增地，减人不减地”的政策，根本上还(hai)是为了保持土地关系稳定，减少折腾。因为土地不是发财(cai)的手段，而(er)是赖以生存的根基。乡村人口，生老病(bing)死，不断(duan)在变化，根据人口不断(duan)调整耕地，就会不断(duan)折腾，很难可持续发展。

新京报：有没有办法在保护土地的同时，解决有人地多、有人没地的问题？

朱启臻：未来还(hai)是要(yao)坚持“增人不增地，减人不减地”的政策。我们国家的政策，是家庭联产承包责任制，本质上，家庭是承包主体，家庭之内的人口变化，不影响(xiang)这个家庭的承包状(zhuang)态。但同时，也不是说绝对不变，可以在尊重农民(min)意愿的前提下，进行一定探索和尝试，比如村集体，在大部分村民(min)同意的情况下，可以尝试按照现有人口重新分地。但这种(zhong)尝试要(yao)实现恐怕不容易，情况很复杂，勤快人把地养(yang)肥了，懒人把地变瘦了，这样(yang)的情况下，一旦要(yao)重新划分承包地，可能带来新的矛盾和纠纷。人口与土地的矛盾，需要(yao)通过流转或在农业以外解决问题。

问题三

土地延(yan)包后，现代农业的规模化怎样(yang)实现？

新京报：今年(nian)的中央一号文(wen)件也明确提出要(yao)“培育新型农业经营主体”，怎么调节小农户和集约化生产的关系？

朱启臻：适(shi)度(du)规模化，是现代农业发展的趋势(shi)，这没有问题。问题是，怎样(yang)才算适(shi)度(du)？适(shi)度(du)的度(du)要(yao)怎么把握？假如说有的地已经很多年(nian)不种(zhong)了，那么在尊重农民(min)意愿的前提下，或者流转，或者收回集体，实现适(shi)度(du)规模化，当然是可以的，但不能强迫。事实上，通过社会化服务的形式，或者发展合(he)作(zuo)社、家庭农场(chang)等新型农业经营主体，是可以在农户经营的基础上，实现机械化、适(shi)度(du)规模经营的，这方面我国已探索了很多年(nian)，有很多成熟且良好的经验。

新京报：过去承包时，一家人的土地往往分散成许多小地块，也有人认为可以按照家庭，重新划分为大地块，通过这种(zhong)方式实现一定程度(du)的集约化，是否可行？

朱启臻：小块化土地确实带来生产上的一些(xie)问题，尤其是在机械化程度(du)越来越高的今天。能不能每家的地都放在一起，变成一大块？当然可以尝试，也有了这种(zhong)探索。但要(yao)注意的问题是，农业类型很多，地理条件差(cha)异也很大。比如大平原种(zhong)粮食，小块变大块，多块变一块，当然是有好处的。但如果是山(shan)地呢？山(shan)上山(shan)下的地，适(shi)合(he)种(zhong)植的作(zuo)物都不一样(yang)，山(shan)下种(zhong)粮食，山(shan)上种(zhong)果树，变成大块之后，谁(shui)家的地在山(shan)下，谁(shui)家的地在山(shan)上？很难处理。还(hai)有一些(xie)地方，借着整理土地的机会，把承包地收回集体统(tong)一经营，但很少有成功(gong)的。为什么？还(hai)是那个问题，只有农民(min)自己给自己劳(lao)动(dong)，才效率最(zui)高、成本最(zui)低、风险最(zui)小。只有农民(min)才会去爱(ai)护土地，可持续发展农业离不开(kai)农民(min)亲自参与。

问题四(si)

延(yan)包中如何激活农民(min)的土地责任？

新京报：过去这些(xie)年(nian)，一些(xie)地方通过确权不确地的方式，实现适(shi)度(du)规模，这样(yang)的探索是否可行？

朱启臻：从我个人的观察看，确权不确地，并不是一个足够(gou)好的做法。确权确地，自己的地老百姓清清楚楚，土地使用情况大家一目了然，有利于激活农民(min)的土地责任。既包括使用责任，也包括保护责任。所谓确权不确地，就是告诉你，这片土地中，有你的一块，但又(you)不确定是哪(na)一块，这等于割裂了农民(min)的土地责任。农民(min)只有被动(dong)的收益权，实际上是排斥了农民(min)农业生产和耕地保护的主体责任。农民(min)不知道哪(na)块地是自己的，自然也不会关心经营的状(zhuang)况，不会有保护土地的责任和义务。

新京报：所以你认为延(yan)长承包中，还(hai)是要(yao)确权又(you)确地？

朱启臻：是的。举例来说，相(xiang)邻的两个村，一个村确权又(you)确地。村里要(yao)流转农民(min)土地引(yin)进种(zhong)草皮公司种(zhong)草，遭到农民(min)抵制。因为，农民(min)知道种(zhong)草坪要(yao)破(po)坏耕地。另外一个村，确权不确地，村里没有任何阻碍引(yin)进了草皮项目，因为耕地破(po)坏与否和农民(min)无关，农民(min)只要(yao)当年(nian)拿到更高的分红就没有意见，至于耕地保护，农民(min)势(shi)必不再关心。

新京报记者 周怀宗

编辑 张树婧 校对 李立军