谢有顺：我和作家的交往很多，跟他们有广泛(fan)的联系，但(dan)这种联系不能理解(jie)为(wei)一种庸俗的关系。在我看(kan)来，批(pi)评家跟作家的交往，首先(xian)是人与(yu)人的交往。跟一个人交往，肯(ken)定要聊(liao)得来、趣味相投，这个交往的价值往往超过了专业层(ceng)面的往来，并非一定要给对方(fang)写(xie)评论，没这么庸俗。我的很多作家朋友(you)，我从来没给他写(xie)过评论，但(dan)是并不影响我们之间的友(you)谊(yi)。

羊城(cheng)晚报：像莫(mo)言这样的作家，大家都非常期(qi)待他能破除(chu)“诺贝尔文学奖”的魔咒，写(xie)出比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀香(xiang)刑》更好的作品，您觉得可能吗？

谢有顺：我们永远要对莫(mo)言这样的作家抱以期(qi)待，他本就不是一个按照(zhao)常规路径成长起来的作家，他的很多作品都在不断突破写(xie)作常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很多人都存在，但(dan)对莫(mo)言来说可能会失效。一方(fang)面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一方(fang)面，他的身上有一种野生的、蓬勃的生命力，一种泥沙俱(ju)下、挣(zheng)脱一切束缚的狂(kuang)放力量。这种力量尽管在他现在的写(xie)作中有所收(shou)敛，但(dan)莫(mo)言的写(xie)作始终有自我的深(shen)思和变革。等(deng)着吧，他一定还会有令我们惊艳的作品。

注(zhu)视无(wu)法被科学量化的瞬间

羊城(cheng)晚报：现在大家大多是通过综艺节目、短(duan)视频(pin)等(deng)形式认识(shi)莫(mo)言、余华，这种现代媒体的呈(cheng)现仿佛离作家很近，但(dan)又好像离作品很远。对于这种反差，您怎么看(kan)？

谢有顺：新媒体帮助(zhu)塑造了两位作家的公众影响力。他们幽默(mo)、健谈(tan)，擅长用年轻人喜欢的语(yu)言来表(biao)达(da)和描述，我觉得这是一个非常好的现象。不过余华之前跟我提到，这种媒体塑造的形象其(qi)实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但(dan)是他也不愿意自己变成单一的“段子手”“喜剧人”这样的形象。我能理解(jie)。毕竟他们的才华、见识(shi)和思想(xiang)深(shen)度远非这么一个小片(pian)段能够涵盖的。但(dan)是两位作家对待网络与(yu)媒体没有拒斥，他们试图(tu)去(qu)理解(jie)年轻人，并以他们喜闻乐见的方(fang)式来亲近年轻朋友(you)们，这是非常好的心态。这种心态会保证一个作家走得更远。

羊城(cheng)晚报：在新媒体时代，作家与(yu)读者(zhe)的互动增多会对文学现场、作家写(xie)作产生影响吗？

谢有顺：不影响是不可能的，但(dan)作家在变化的语(yu)境中肯(ken)定要有所持守。刚才讲到余华、莫(mo)言，他们看(kan)起来和时代有一种新的交往方(fang)式，但(dan)骨子里、写(xie)作上一定有自己一直不变的东(dong)西。变化是一个客观事实，这种影响有时也是积极的，我们不需要过度去(qu)焦虑、抗拒。很多人焦虑AI会取(qu)代写(xie)作，我觉得这种焦虑也为(wei)时过早。人工(gong)智能在相当长的时间内(nei)，甚(shen)至(zhi)永远都不可能取(qu)代苏轼写(xie)诗，取(qu)代曹雪(xue)芹(qin)写(xie)《红楼梦》，取(qu)代莫(mo)言写(xie)《透明的红萝卜》。我们不用过度夸大这种变化带给人的消极影响，也要认识(shi)到它的积极方(fang)面。比如新媒体时代传播方(fang)式的变化、阅读趣味的变化，未必不会为(wei)文学带来积极的改造。

羊城(cheng)晚报：确实，就像您之前在文章《为(wei)不理解(jie)、不确定而写(xie)作》中也提到，科学、技(ji)术都是试图(tu)让这个世界变得可以理解(jie)，把一切都变得确定无(wu)疑，但(dan)是文学告诉我们，世界还有许多不确定和不可理解(jie)的方(fang)面，自我也像是一个永远不能穷(qiong)尽的黑洞。

谢有顺：科技(ji)和人文是相得益彰的，但(dan)也有冲(chong)突。冲(chong)突带来精神的张力。科学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗的东(dong)西。科技(ji)越发达(da)，越需要文学。文学告诉我们，人生和世界里还有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚(shen)至(zhi)在黑暗里的东(dong)西，正等(deng)待被照(zhao)亮。探索人幽深(shen)的内(nei)心世界，永远是有价值的。那些注(zhu)视内(nei)心的瞬间，直击事物本质的力量，它们无(wu)法被科学量化，却是人生中非常珍贵(gui)的时刻。

20世纪小说的主角是“内(nei)心”

羊城(cheng)晚报：豆(dou)瓣上有一个热门(men)词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分享生活中遇到的小片(pian)段，或阅读中产生共鸣的一段话。这段话，成为(wei)他们生命中重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您怎么看(kan)待这种“文学的时刻”？

谢有顺：我很向往你说的这样一个空间。其(qi)实一个人的生命丰不丰富、绵(mian)长不绵(mian)长，就是看(kan)他的人生中的这种时刻和瞬间够不够多。事实上，人生绝大多数时间都是在无(wu)意义中流失，你最后能回忆起来的，往往就是那一些珍贵(gui)的时刻和瞬间。也许做很多千篇一律、无(wu)意义的事情，就是为(wei)了迎接那个即将到来的有意义的时刻，比如一个孩子的诞生，书页间解(jie)开多年困(kun)惑的一句(ju)话，等(deng)等(deng)。文学，其(qi)实就是记录和放大这些时刻和瞬间。一部好的文学作品，应当布满这种时刻和瞬间，绽放着灵光闪烁的东(dong)西。如果一部作品没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就谈(tan)不上是好作品。

羊城(cheng)晚报：但(dan)对于现在的年轻人，这种文学的时刻似(si)乎太少了。我们疲于工(gong)作，所以向往“诗和远方(fang)”。在您看(kan)来，年轻人为(wei)什(shi)么会追求“远方(fang)”？文学能不能成为(wei)这种情怀(huai)的“代餐品”？

谢有顺：年轻人要对自己好一点，要预留一些属(shu)于自己的时间。你说的旅行是向外寻找(zhao)，但(dan)并非每个人都具有这样的条件。除(chu)了向外寻找(zhao)，我们一定要记得向内(nei)寻找(zhao)。向外是一个广阔的远方(fang)，向内(nei)也是一个幽深(shen)的宇宙。年轻人大可以去(qu)放肆追求喧哗与(yu)热闹，去(qu)过漏洞百出却一往无(wu)前的人生。当向外寻找(zhao)无(wu)法满足你的时候，“行到水穷(qiong)处”之余，我们还能“坐看(kan)云起时”，内(nei)心有一个更伟大而幽深(shen)的宇宙在等(deng)待着你去(qu)探索。有人曾说过，20世纪的小说如果有一个主角的话，这个主角的名字叫作内(nei)心。从文学的发展来看(kan)，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就已(yi)经历从描写(xie)广阔的社会生活向探求幽深(shen)的内(nei)心世界的转变。

羊城(cheng)晚报：您刚刚提到，年轻人就应该冲(chong)动肆意。大家对您的评价都是天(tian)才早慧，您有没有过特别(bie)少年意气的一面？

谢有顺：我肯(ken)定不是什(shi)么天(tian)才，更没有什(shi)么早慧，完全是被生活的锤炼和毒打卷着走。我是一个70后，小学五(wu)年级的时候辍学一年多，最后只能在村(cun)里办的中学读书。上了大学以后，不论是阅读还是其(qi)他方(fang)面，我的知识(shi)都远不如其(qi)他同学。但(dan)是我没有荒废大学时光，迅速补上功课，开始写(xie)文章。那时家里贫困(kun)，我就试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也很真实，我认为(wei)它并不比“我要成为(wei)一个文学家”庸俗，甚(shen)至(zhi)更具有激励人心的力量。

“我真实地介入过当下的文学”

羊城(cheng)晚报：您认为(wei)文学批(pi)评的意义是什(shi)么？

谢有顺：文学批(pi)评也许是一种速朽(xiu)的文体，但(dan)我至(zhi)少告诉自己，我真实地介入过当下的文学，我了解(jie)当代文学的变化，我懂(dong)得一个作家是如何成长的。敢于说出谁是这个时代最伟大的作家，这是同时代批(pi)评家应有的见识(shi)和胆识(shi)。文学批(pi)评参与(yu)了当代文学的进程，即使50年后再来写(xie)文学史(shi)，依(yi)然(ran)还要参照(zhao)我们这些批(pi)评家所做过的工(gong)作，没有同时代人的解(jie)读，就没有历史(shi)的积累。

羊城(cheng)晚报：作为(wei)知名的文学批(pi)评家，您认为(wei)我们应该用什(shi)么方(fang)法去(qu)发现一部作品里的“好”？

谢有顺：其(qi)实就是一个读书方(fang)法的问题。横扫一切的否定是很容易的，因为(wei)你对一个宏(hong)大命题作出否定判断，不用提供真实的证据。你说中国当代文学是“垃圾”，这很容易，但(dan)你能说《透明的红萝卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗？这些是公认的好作品。有些人喜欢下一个很宏(hong)大的判断，以表(biao)现自己敢于批(pi)判的姿态，但(dan)这种判断是经不起推敲的，一旦还原到具体的个案上就会显得十分可笑。

所以我说，肯(ken)定中国当代文学也需要勇气，肯(ken)定就意味着你要去(qu)“发现”。在思想(xiang)、艺术、美(mei)学上发现和确认一部作品的价值是一种能力。这种“发现”取(qu)决(jue)于我们用何种方(fang)法读书。看(kan)一本书、一个作家，首先(xian)要发现他的优点，再指出他的不足。如果我们只以寻找(zhao)问题的眼光来读书，怎么会得到书的滋养？

一直在读，比你读了什(shi)么更重要

羊城(cheng)晚报：在您看(kan)来，有哪些具体的线索和方(fang)法能指导我们阅读呢？

谢有顺：我一直反对快乐阅读的这种说法，如果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远只在一个平面滑行。真正有收(shou)获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完一本难啃的书，读懂(dong)和读通了一本经典(dian)，你的思想(xiang)和见识(shi)有可能就会上一个台阶。有观念和思想(xiang)创见的书，是不可能完全做到通俗易懂(dong)的。

我们永远不能让康德、黑格尔的著述通俗易懂(dong)，因为(wei)他们的思想(xiang)契(qi)合的是人类精神的“塔尖”。如果你要攀登这座精神之塔，就要倾注(zhu)大量时间、精力乃至(zhi)意志(zhi)。人一生也许不需要读很多书，几百本里有三五(wu)十本是你常读的书，我觉得就足够应对这个复杂和艰难的世界了，但(dan)问题是我们缺少精读一本书、持续读一本书的耐心。

羊城(cheng)晚报：为(wei)了更好地理解(jie)世界、解(jie)读人性(xing)，我们应该读些什(shi)么书？

谢有顺：当你觉得自己无(wu)法把握的时候，那就去(qu)读经典(dian)，经过50年、100年甚(shen)至(zhi)几百年大家还在谈(tan)论的那个经典(dian)。读书，是要在读书中理解(jie)书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一直在读，比你读了什(shi)么更重要。阅读是一个精神成长的过程，你选择你自己喜欢、感兴趣的书开始读起，读你能理解(jie)的那部分，等(deng)你读得够多的时候，内(nei)心就成长、壮大了。这个成长过程就会教你怎么选择书，以及如何更好地阅读，这本身也是一个自我了解(jie)、自我探索、自我觉悟(wu)的过程。