棉棉说：“我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它(ta)的(de)那种(zhong)多重性，你要写出它(ta)的(de)那种(zhong)务实，在务实的(de)同时它(ta)又很(hen)虚无。”

写《糖》时期的(de)棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以长(chang)篇小说《糖》风靡中国当代文坛(tan)。《糖》具有极强的(de)先锋性和实验(yan)色彩，一经出版便获得广泛关注，成为探讨21世纪初中国青年文化和社会变迁的(de)重要的(de)、富于争议的(de)文本。此后，棉棉又相继推出《熊猫》《失踪表演》等代表作，作品被翻译为十(shi)几种(zhong)语(yu)言在海外出版，展现了一位青年作家强大(da)的(de)创造力。

“那时我在某种(zhong)变化的(de)中心，在我成为畅销书作家之前，我是一个在上海夜晚做party的(de)人。”棉棉告诉(su)南都记者(zhe)。似乎更留恋于那些(xie)群星闪耀的(de)夜晚，毋庸置疑(yi)地拥有写作才华的(de)她，并没有用写作规划自己的(de)人生。

此后许多年，棉棉尝试(shi)过(guo)与写作截(jie)然不同的(de)工作，涉足当代艺术、电子舞曲、电影等领域。然而城市在变化，朋友(you)们也在变化，“当年的(de)那些(xie)人慢慢地走散(san)了”。2017年她搬去欧洲，先后旅居普(pu)罗旺斯、柏林、荷兰，以及罗马(ma)附近的(de)中世纪村庄托拉古堡，当欧洲不再能(neng)给她灵感时，棉棉回到南亚，选择定居在尼泊尔的(de)加德满都。

在那里，一切浮荡无聊的(de)归于沉静(jing)。每天转(zhuan)塔、喝咖啡、写作、读书，进步论的(de)线性叙事被打破，各种(zhong)时空和各种(zhong)文化融合共存，棉棉重新找到了一种(zhong)看待世界的(de)“爱的(de)角度”。如果世纪初的(de)上海被西方的(de)思想和艺术所激荡，此刻走向(xiang)加德满都则意味(wei)着走向(xiang)古老的(de)东方哲学。“要说明的(de)是，我是从我的(de)很(hen)个人的(de)晚期资本主义(yi)的(de)当代生活走向(xiang)加德满都的(de)，我不是那种(zhong)穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤的(de)浪(lang)迹(ji)天涯的(de)女子。”棉棉笑言。

南都专访作家棉棉

上海是一个很(hen)女性化的(de)城市

南都：这本书的(de)名字叫《来自香海的(de)女人》，在你的(de)理解里，香海到底代表着什(shi)么？

棉棉：我觉得首(shou)先“香海”是国际化的(de)、女性化的(de)，尤其(qi)指女性们在一起谈论爱的(de)时候的(de)那种(zhong)高维状态(tai)。上海对我来说是很(hen)女性化的(de)一个城市。比如说北京，北京是很(hen)男性化的(de)，北京特别地大(da)，每一个区都有一个自己的(de)玩的(de)地方，它(ta)跟上海很(hen)不一样。但在上海，在我们年轻(qing)的(de)时候，我们玩的(de)地方基本上都是围绕着淮海路(lu)、南昌路(lu)、Park97、复兴公园，如果是比较摇滚的(de)活动(dong)，就(jiu)会在杨浦区那个位置。

那是一个很(hen)开放的(de)年代。最(zui)初大(da)家没有太多物质上的(de)目的(de)，所以就(jiu)很(hen)开放。那时候正好大(da)家都很(hen)年轻(qing)，世界各地的(de)人都过(guo)来玩，而且来的(de)人也都是比较有文化的(de)，他们也许是出于对自身的(de)文化的(de)反叛来中国的(de)。当时我们不懂，其(qi)实那些(xie)年来中国的(de)老外都是家庭条件挺好的(de)那一类。当时住(zhu)在北京跟住(zhu)在上海的(de)外国人又很(hen)不一样，住(zhu)在北京的(de)就(jiu)更加爱文化，会中文；住(zhu)在上海的(de)，可能(neng)做生意的(de)、上班的(de)人多一点。但大(da)家都在一个比较享受生活的(de)状态(tai)里，人跟人碰到了都是在讲一些(xie)很(hen)开心的(de)东西，也没有太多的(de)生意可谈。不出门玩的(de)时候我们在家看影碟，那些(xie)年真的(de)看了很(hen)多的(de)电影。

“香海”这个词我一直以为是我发明的(de)。有一次上海人高加索给我发了一张30年代的(de)照片，他跟我说，棉棉，侬看啊，真的(de)有“香海”这个词的(de)哦！那张照片是黑白的(de)，拍的(de)黄浦江(jiang)，下面写的(de)“香海”。

我的(de)书里的(de)女性在谈论情(qing)感的(de)时候，她们的(de)语(yu)言是有深度的(de)，有能(neng)量(liang)的(de)，它(ta)不是日常生活的(de)语(yu)言，不是电影《爱情(qing)神(shen)话》里边(bian)的(de)那种(zhong)语(yu)言。“香海”是多重时空高度并置的(de)，这是为什(shi)么我也写到了邵洵美、项美丽，我相信在那个年代也有这样的(de)一种(zhong)氛围存在，它(ta)是一种(zhong)属于上海的(de)很(hen)独特的(de)氛围。比如我跟王家卫、金宇澄在酒(jiu)吧里喝酒(jiu)时，也会有那种(zhong)氛围，他们对那种(zhong)氛围也是非常敏感的(de)。

南都：你刚才也提到王家卫、金宇澄、项美丽，这本书里出现了很(hen)多真实的(de)人名，怎(zen)么处理真实和虚构的(de)关系？

棉棉：其(qi)实有很(hen)多“名人”来过(guo)上海，出现在我们的(de)日常生活中，我并没有把他们写到我的(de)书里。我记得有一天晚上我带朋友(you)去我的(de)邻居开的(de)夜店VIP ROOM，他一直在跟一位女士聊天，我问(wen)他这位女士是谁，他说是毕加索的(de)女儿，他说我下午介绍给你了，这是毕加索女士……我说哦我没听清楚！那些(xie)年就(jiu)是这样，大(da)家都太激动(dong)很(hen)多时候都没听明白对方说什(shi)么……如今我不会为了仅仅让名人出现在我书里而写他们。关于虚构和真实的(de)关系，我觉得这是最(zui)有意思的(de)探索，我的(de)每一本书都在回答这个问(wen)题，而且每一次都不一样。其(qi)实在每一件事情(qing)里，存在和不存在都是同时存在的(de)，我就(jiu)是用这样的(de)理解来回忆一座城市的(de)，这也是为什(shi)么我叫它(ta)“香海”。

棉棉和外滩，摄影：刘一青。

电影把它(ta)极强的(de)能(neng)量(liang)辐射到生活中

南都：这本书里提到了很(hen)多电影，你自己也曾经参与过(guo)电影的(de)制作拍摄。电影对你的(de)人生和创作产生过(guo)什(shi)么影响？

棉棉：电影对我的(de)人生和创作产生的(de)影响是巨(ju)大(da)的(de)，就(jiu)像书籍对人们的(de)影响那样。起初是电影里的(de)人们交谈的(de)方式让我很(hen)着迷。那时我们所处的(de)时代和城市也正在经历巨(ju)变，尽管我们很(hen)天真，对影响世界命运的(de)潜流(liu)一无所知(zhi)，但这其(qi)实没那么重要，奇特的(de)地方在于，那时我在某种(zhong)变化的(de)中心，在我成为畅销书作家之前，我是一个在上海夜晚做party的(de)人。

我们在电影里寻找生活，在生活里寻找电影，戏剧性的(de)生活让我们开始分(fen)不清现实和电影的(de)区别。有时候我看到某部电影，在讲女演员演戏演得太投入了，我会觉得很(hen)好笑，怎(zen)么可能(neng)，这是戏。但其(qi)实自己后来也变成这样了，最(zui)后不是分(fen)得很(hen)清楚。因为我看了太多的(de)电影，然后我的(de)生活太像电影，然后电影里的(de)演员开始来到了上海在拍电影……并且我周围的(de)朋友(you)都想拍电影。我觉得这是一个很(hen)有意思的(de)事情(qing)，电影把它(ta)的(de)那种(zhong)极强的(de)能(neng)量(liang)辐射到了生活当中。

现在我很(hen)少看电影了，也很(hen)少看新闻，我会更多关注我生活中的(de)人，因为我开始真正努力地去理解生活，它(ta)非常丰富，比电影更像电影。而如今这个时代，电影已经不再有能(neng)力改(gai)变人们的(de)生活了，人们需要奇迹(ji)。所以我的(de)新书里的(de)这个女主人公最(zui)后待在了一个她认为有奇迹(ji)存在于日常生活的(de)地方。

南都：你喜欢什(shi)么类型的(de)电影？

棉棉：最(zui)近一两年我又重新开始喜欢独立电影，低成本电影。我很(hen)想看到各种(zhong)电影工作者(zhe)在这一两年会怎(zen)么拍电影。以前有很(hen)多年我特别喜欢看好莱坞(wu)的(de)电影，因为它(ta)是线性叙事。我根本不可能(neng)在年轻(qing)时候看戈达尔的(de)电影。我的(de)朋友(you)都会说自己可以24小时看戈达尔，但我一看戈达尔就(jiu)睡着，而且睡得很(hen)香。那时候觉得评判一个电影是不是好电影，就(jiu)是看我能(neng)不能(neng)在看电影的(de)时候睡得很(hen)香。因为人家觉得越好的(de)电影，我在看的(de)时候睡得越香，我是这么来理解的(de)。

有一些(xie)年我主要是看好莱坞(wu)电影，我也认识一些(xie)好莱坞(wu)的(de)制片人和导演。但是在搬去住(zhu)之前，我开始看戈达尔和新浪(lang)潮(chao)了。我在看好莱坞(wu)电影之前，在90年代，王家卫的(de)电影对我的(de)写作影响很(hen)大(da)，但是其(qi)实戈达尔跟王家卫是很(hen)像的(de)，他们讲故事都是块状的(de)，都不是线性的(de)，而且都是色彩很(hen)浓烈的(de)，很(hen)青春的(de)，都是很(hen)东方的(de)。当然戈达尔是很(hen)欧洲知(zhi)识分(fen)子的(de)，但他的(de)那种(zhong)分(fen)散(san)型的(de)感觉我觉得也是很(hen)混沌，很(hen)东方的(de)。

后来在法国我认识了戈尔达的(de)女儿……我想说的(de)是，作为一名香海人，我们喜欢的(de)电影和我们的(de)生活其(qi)实一直在这样互(hu)相穿越。

南都：现在这种(zhong)比较跳跃(yue)的(de)“蒙太奇”式的(de)写作，你觉得读者(zhe)能(neng)够接受吗？

棉棉：我一般不太会考虑这一点，当然我一直有希望(wang)我的(de)书是容易被阅读的(de)。很(hen)多年前我在采访里一直在说故事是很(hen)重要的(de)，因为那时候我真的(de)喜欢线性故事，我觉得它(ta)很(hen)有力量(liang)。但是我说的(de)线性故事其(qi)实是昆汀·塔伦蒂诺的(de)那种(zhong)，其(qi)实还是要发散(san)出去的(de)。渐渐地我开始明白，一个线性故事基本上就(jiu)是一个所谓的(de)现实主义(yi)的(de)东西了，它(ta)很(hen)容易给读者(zhe)一种(zhong)错觉，让读者(zhe)以为你已经把所有的(de)现实都说出来了。因为在一个所谓的(de)线性故事里，它(ta)一定有一个很(hen)现实的(de)、完整的(de)、饱满的(de)描(miao)写。妈妈是怎(zen)样的(de)人，女儿是怎(zen)样的(de)人，妈妈小时候是怎(zen)样长(chang)大(da)的(de)，女儿小时候是怎(zen)样长(chang)大(da)的(de)……一定是这样描(miao)写的(de)，它(ta)非常容易给读者(zhe)一种(zhong)错觉，就(jiu)是你把什(shi)么都说出来了，其(qi)实不是的(de)，生活有大(da)量(liang)的(de)东西它(ta)是没有着落点的(de)，它(ta)是落不下来的(de)，它(ta)在虚无中飘着的(de)。无论在生活中还是在写作时，尝试(shi)用不同的(de)方式讲故事是很(hen)重要的(de)，因为我不想用一个故事掩盖所有的(de)故事。

我在欧洲住(zhu)了几年以后，我觉得他们的(de)生活的(de)“逻辑”也是线性的(de)，他们会安排6个月以后的(de)周末去干(gan)什(shi)么。疯掉了简直是。他们真的(de)能(neng)够执行出来，他们真的(de)是这么生活的(de)。我看到的(de)当代生活，分(fen)类过(guo)细，以至于迷失在分(fen)类里，而我们一直以来都在被催眠，我们认为当代生活意味(wei)着先进，但是其(qi)实当代生活已不再能(neng)够给我带来灵感了，所以后来我搬去了加德满都。在加德满都你可以遇见各种(zhong)时间线，各种(zhong)时空，我坐在咖啡馆经常会突然听到过(guo)去年代的(de)一首(shou)金曲，尼泊尔一年有200多个节日，几乎天天在过(guo)节，它(ta)的(de)文化和政治都是多元混合的(de)。这种(zhong)非线性的(de)日常生活我觉得特别好，它(ta)让我挣(zheng)脱掉那个线性的(de)叙事。要说明的(de)是，我是从我的(de)很(hen)个人的(de)晚期资本主义(yi)的(de)当代生活走向(xiang)加德满都的(de)，我不是那种(zhong)穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤的(de)浪(lang)迹(ji)天涯的(de)女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文学就(jiu)是一种(zhong)目光(guang)

南都：你对当下的(de)创作环境有什(shi)么看法，自媒体时代，人人都可以成为创作者(zhe)，人人都能(neng)写小说、拍视频。

棉棉：首(shou)先其(qi)实现在也好，过(guo)去也好，大(da)部分(fen)人是很(hen)难抵制物质欲望(wang)，也很(hen)难抵制名利。大(da)家都在说现在很(hen)糟糕(gao)，但是现在是从过(guo)去来的(de)。从很(hen)早开始，流(liu)行文化的(de)单一性就(jiu)侵蚀(shi)了我们尤其(qi)是青少年。我经历过(guo)名利，我也很(hen)虚荣(rong)、浮夸，但是我还是很(hen)幸(xing)运的(de)，那些(xie)没有做成的(de)事情(qing)也许都是不该做的(de)。比如拍一部大(da)电影。我们总是有一种(zhong)错觉，觉得可以做自己，其(qi)实那是很(hen)难的(de)。我其(qi)实可能(neng)是最(zui)早的(de)那些(xie)想开淘宝店、做网络电台的(de)人，我很(hen)早就(jiu)在中国最(zui)早的(de)跳舞音乐网络电台“电音中国”中做过(guo)自己的(de)节目“棉棉不在夜店跳舞”。但是这些(xie)事情(qing)我没办(ban)法一个人完成，包括此时，我依然觉得我可以做最(zui)好的(de)谈话节目，但是这些(xie)我一个人是做不了的(de)，我需要有人欣(xin)赏我和跟我一起做这些(xie)事情(qing)，而这是困难的(de)部分(fen)。我不觉得人人可以写小说和制作出好的(de)自媒体节目，我也不会为了名利去做任何事情(qing)，一直以来都是这样。我希望(wang)我的(de)书畅销，是因为我的(de)书写得很(hen)好，我对此很(hen)自信是因为这几乎是我唯一自信的(de)事情(qing)了，有时我看到我的(de)朋友(you)不介绍我的(de)书我也会难过(guo)，尤其(qi)是那些(xie)大(da)男人作家们，他们在酒(jiu)桌上谈论我，给我打电话，但他们并不会在公开的(de)场合说出来我写得好，当然其(qi)实这些(xie)都不重要。

我的(de)新书，我是百分(fen)百的(de)自信的(de)，这本书100年以后人们依然会看，我没有放那些(xie)跟我没有关系的(de)名人在里面，我放的(de)都是我爱的(de)朋友(you)，每一个我放进去的(de)人我都把书稿(gao)给他们检查过(guo)的(de)，比如王朔，有一点点说到他，出版前我都让他看过(guo)的(de)。

我也希望(wang)我可以一点点地改(gai)变英(ying)语(yu)的(de)世界里西方人怎(zen)么看待亚洲女性，怎(zen)么看中国女性的(de)故事，在我的(de)书里所有人是平等的(de)。我们刚才说到了城市，说到了女性，现在可以说到文学本身。文学是什(shi)么？我觉得文学就(jiu)是一种(zhong)目光(guang)，就(jiu)是你看待事物的(de)目光(guang)，而且你对这样的(de)目光(guang)是有觉知(zhi)的(de)。虚构为什(shi)么重要？因为它(ta)是一种(zhong)能(neng)量(liang)，它(ta)是一种(zhong)调料。我在我的(de)书里放了各种(zhong)调料，目的(de)是让爱变得更有可能(neng)，我的(de)人物有关爱的(de)谈话总是在莫名其(qi)妙突然出现，因为这是我们正在失去的(de)。我想让我自己和读者(zhe)们感知(zhi)到一种(zhong)不一样的(de)讲故事的(de)逻辑，那就(jiu)是虚构和真实是同时存在的(de)，存在和不存在真的(de)是同时存在的(de)，我们必须跟自己的(de)故事和解，我们要跟很(hen)多事情(qing)和解，包括那些(xie)无疾而终的(de)友(you)谊(yi)。

我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它(ta)的(de)那种(zhong)多重性，你要写出它(ta)的(de)那种(zhong)务实，在务实的(de)同时它(ta)又很(hen)虚无。

南都：这么多年来，你也从事艺术收藏的(de)工作，这份工作给你带来了什(shi)么？

棉棉：我曾经在上海外滩18号工作过(guo)两年，担任整个大(da)楼的(de)艺术顾问(wen)，也担任过(guo)18号画廊的(de)艺术总监，策划过(guo)展览。同时我也是法国画廊Enrico Navarra在中国的(de)顾问(wen)，我为这家画廊在巴黎策划过(guo)中国艺术家的(de)展览。这家画廊在戛纳(na)电影节也有一些(xie)工作，这些(xie)工作中有一些(xie)部分(fen)会跟中国艺术家有关。我还参与了这家画廊做的(de)大(da)型画册“华人制造”的(de)工作。同时，有一些(xie)欧洲的(de)收藏想要来中国时，也会有朋友(you)联系我。

当我在执行艺术层面的(de)事情(qing)的(de)时候，我的(de)写作经验(yan)是帮不上什(shi)么忙的(de)。

我需要有经验(yan)，我得知(zhi)道怎(zen)么跟人说话，有的(de)是画廊主，有的(de)是艺术家，有的(de)是dealer，有的(de)是混圈子的(de)。

虽然艺术这个行业里有很(hen)多很(hen)无聊的(de)事情(qing)，但艺术确实能(neng)够让我们看待事物的(de)角度变得很(hen)多元，我们也接受别人的(de)多元。艺术真的(de)让我看到了世界，这是真的(de)。

这些(xie)年我又学习古老东方的(de)思想。我觉得东方教会我们的(de)是，你看待事物应该有一个不堕落的(de)角度，一个爱的(de)角度，一个无条件的(de)爱的(de)角度。这个爱不是一个很(hen)表面的(de)东西、很(hen)强加于人的(de)词，它(ta)是有一些(xie)具体的(de)道理的(de)。比如说佛教里的(de)空性、无常，每个人、所有事物的(de)相依相存……我们的(de)文学，我们的(de)艺术是应该表现这样一种(zhong)现实。

而大(da)部分(fen)的(de)当代艺术和电影，其(qi)实都像是屠夫的(de)艺术一样，都在比谁狠。当代艺术走向(xiang)古老的(de)东方思想，我觉得是有力量(liang)的(de)。如果完全(quan)在那里画“钱”，你不会被另外一个人尊重的(de)。当然你不小心赚了钱，大(da)家觉得是ok的(de)，为你高兴的(de)。

南都：你现在在加德满都的(de)生活状态(tai)是怎(zen)样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量(liang)想要在天还黑着的(de)时候起来，这样的(de)话我就(jiu)可以趁(chen)着天黑写点东西，就(jiu)很(hen)开心。

比如说像记者(zhe)采访这些(xie)，我都会放在早上脑(nao)子比较好的(de)时候写。我觉得很(hen)重要，无论是回答问(wen)题还是写作。因为写作或者(zhe)接受采访都是有机会说话给更多的(de)人听到，我觉得这都是一种(zhong)福报(bao)，不应该浪(lang)费，应该要很(hen)认真地对待。

然后我就(jiu)会吃点东西、念经，我会做早上的(de)早课。我住(zhu)在一座古代的(de)巨(ju)型佛塔边(bian)上，博达哈大(da)佛塔，我的(de)生活围绕着这座塔而展开，我也经常通过(guo)转(zhuan)塔而为我的(de)朋友(you)们祈祷。中午的(de)时候我出门去转(zhuan)塔，去玩，吃午饭(fan)。下午有一段时间经常要睡午觉，有时候我会喝一杯咖啡，看一些(xie)很(hen)有意思的(de)人物传记，我很(hen)喜欢看人物传记，看那些(xie)东方的(de)古代的(de)人物的(de)传记，晚上我再去转(zhuan)塔，回房间后会看一些(xie)视频，然后就(jiu)休息了。我最(zui)重要的(de)是早上的(de)那段时间，写作也是在那段时间，每天就(jiu)一点点，一个小时、两个小时的(de)写作。这是我的(de)日常时间表，但是加德满都的(de)神(shen)奇在于，奇迹(ji)是发生在这些(xie)日常生活中的(de)，这也是我将来要写的(de)内容。

采写：南都记者(zhe) 黄茜