问题一

为何延包试点的前提是“保持稳定(ding)”？

新(xin)京报：现代农(nong)业里集(ji)约化现象(xiang)非常普遍，对小农(nong)户式的承包和经营模式，为何基调仍是“总体顺延、保持稳定(ding)”？

朱启臻：为什么要(yao)土地(di)延包，这首先是非常重要(yao)的对农(nong)业特点的认(ren)识问题，但却常常被忽略，甚至被质疑。延长三(san)十年的背后，是保持土地(di)关(guan)系的长久(jiu)稳定(ding)。一方面，不要(yao)折腾承包关(guan)系，否则农(nong)民没有长远预(yu)期，就不会(hui)在土地(di)上持久(jiu)投入，影响可持续发展；折腾土地(di)，没有稳定(ding)的承包关(guan)系，就不会(hui)有年轻人(ren)敢于回村经营农(nong)业；另一方面，土地(di)在今天，还是许多农(nong)民的立身之基，也是许多进城务工农(nong)民的退(tui)路，所以要(yao)保持承包关(guan)系稳定(ding)。第(di)三(san)方面，要(yao)通过长久(jiu)稳定(ding)的土地(di)关(guan)系，建立起(qi)农(nong)民对土地(di)的长久(jiu)规(gui)划，培(pei)养农(nong)民对土地(di)的感情。这个世界上，除了农(nong)民，没有任何人(ren)可以保护土地(di)。

新(xin)京报：不稳定(ding)的土地(di)关(guan)系会(hui)发生哪些(xie)问题？

朱启臻：过去这些(xie)年，有些(xie)地(di)方确实出现过反复折腾土地(di)的现象(xiang)，有的决策者(zhe)不了解土地(di)的特质，或者(zhe)一些(xie)年轻人(ren)看起(qi)来是在开发土地(di)，其实不爱惜土地(di)，使得(de)土地(di)受到了损害。比(bi)如(ru)大搞平整土地(di)，把肥沃耕地(di)变贫瘠，熟土变生土，很多年难以恢复正常耕种(zhong)；比(bi)如(ru)有些(xie)大规(gui)模流转，把掠夺性使用(yong)耕地(di)当成现代农(nong)业。土地(di)看似默(mo)默(mo)无言(yan)，但实际上，对土地(di)的任何行(xing)为，都会(hui)反馈给人(ren)类自身，实实在在保护和利用(yong)土地(di)的人(ren)，土地(di)会(hui)给予丰(feng)厚的收成，反复折腾土地(di)的人(ren)，最终一无所获。

问题二

延包为什么不再重新(xin)分地(di)？

新(xin)京报：过去三(san)十年，乡村人(ren)口结构发生巨大的变化，延长承包为何不重新(xin)按照人(ren)数划定(ding)承包地(di)？

朱启臻：确实如(ru)此，这三(san)十年来，乡村变化很大。整体看，年轻人(ren)大量外(wai)出务工，留下种(zhong)地(di)的很少。从家庭看，变化也很明显，有些(xie)家庭人(ren)口减少，但地(di)没少，有些(xie)人(ren)口增(zeng)加，但地(di)没增(zeng)加，所以一直有人(ren)觉得(de)应该重新(xin)按照实际的人(ren)口划分承包地(di)。但实际上，我们国家早就已经提出并实施“增(zeng)人(ren)不增(zeng)地(di)，减人(ren)不减地(di)”的政策，根本上还是为了保持土地(di)关(guan)系稳定(ding)，减少折腾。因为土地(di)不是发财(cai)的手段(duan)，而是赖以生存的根基。乡村人(ren)口，生老病死，不断在变化，根据人(ren)口不断调整耕地(di)，就会(hui)不断折腾，很难可持续发展。

新(xin)京报：有没有办法在保护土地(di)的同时，解决有人(ren)地(di)多、有人(ren)没地(di)的问题？

朱启臻：未来还是要(yao)坚持“增(zeng)人(ren)不增(zeng)地(di)，减人(ren)不减地(di)”的政策。我们国家的政策，是家庭联产承包责任制，本质上，家庭是承包主体，家庭之内的人(ren)口变化，不影响这个家庭的承包状态。但同时，也不是说绝对不变，可以在尊(zun)重农(nong)民意愿的前提下，进行(xing)一定(ding)探(tan)索和尝试，比(bi)如(ru)村集(ji)体，在大部分村民同意的情况下，可以尝试按照现有人(ren)口重新(xin)分地(di)。但这种(zhong)尝试要(yao)实现恐怕不容易，情况很复杂，勤(qin)快人(ren)把地(di)养肥了，懒人(ren)把地(di)变瘦了，这样的情况下，一旦(dan)要(yao)重新(xin)划分承包地(di)，可能带来新(xin)的矛盾和纠纷。人(ren)口与土地(di)的矛盾，需(xu)要(yao)通过流转或在农(nong)业以外(wai)解决问题。

问题三(san)

土地(di)延包后，现代农(nong)业的规(gui)模化怎样实现？

新(xin)京报：今年的中央一号文件也明确提出要(yao)“培(pei)育新(xin)型农(nong)业经营主体”，怎么调节小农(nong)户和集(ji)约化生产的关(guan)系？

朱启臻：适度规(gui)模化，是现代农(nong)业发展的趋势，这没有问题。问题是，怎样才算适度？适度的度要(yao)怎么把握(wo)？假(jia)如(ru)说有的地(di)已经很多年不种(zhong)了，那么在尊(zun)重农(nong)民意愿的前提下，或者(zhe)流转，或者(zhe)收回集(ji)体，实现适度规(gui)模化，当然是可以的，但不能强迫。事实上，通过社会(hui)化服务的形式，或者(zhe)发展合作社、家庭农(nong)场等新(xin)型农(nong)业经营主体，是可以在农(nong)户经营的基础上，实现机械(xie)化、适度规(gui)模经营的，这方面我国已探(tan)索了很多年，有很多成熟且(qie)良好的经验。

新(xin)京报：过去承包时，一家人(ren)的土地(di)往往分散成许多小地(di)块，也有人(ren)认(ren)为可以按照家庭，重新(xin)划分为大地(di)块，通过这种(zhong)方式实现一定(ding)程度的集(ji)约化，是否可行(xing)？

朱启臻：小块化土地(di)确实带来生产上的一些(xie)问题，尤(you)其是在机械(xie)化程度越来越高的今天。能不能每家的地(di)都放在一起(qi)，变成一大块？当然可以尝试，也有了这种(zhong)探(tan)索。但要(yao)注意的问题是，农(nong)业类型很多，地(di)理条件差异也很大。比(bi)如(ru)大平原(yuan)种(zhong)粮食，小块变大块，多块变一块，当然是有好处的。但如(ru)果是山地(di)呢？山上山下的地(di)，适合种(zhong)植的作物都不一样，山下种(zhong)粮食，山上种(zhong)果树，变成大块之后，谁家的地(di)在山下，谁家的地(di)在山上？很难处理。还有一些(xie)地(di)方，借着(zhe)整理土地(di)的机会(hui)，把承包地(di)收回集(ji)体统一经营，但很少有成功的。为什么？还是那个问题，只有农(nong)民自己给自己劳动，才效率(lu)最高、成本最低、风险最小。只有农(nong)民才会(hui)去爱护土地(di)，可持续发展农(nong)业离不开农(nong)民亲自参与。

问题四

延包中如(ru)何激(ji)活农(nong)民的土地(di)责任？

新(xin)京报：过去这些(xie)年，一些(xie)地(di)方通过确权不确地(di)的方式，实现适度规(gui)模，这样的探(tan)索是否可行(xing)？

朱启臻：从我个人(ren)的观察(cha)看，确权不确地(di)，并不是一个足够好的做法。确权确地(di)，自己的地(di)老百(bai)姓清(qing)清(qing)楚楚，土地(di)使用(yong)情况大家一目了然，有利于激(ji)活农(nong)民的土地(di)责任。既包括使用(yong)责任，也包括保护责任。所谓确权不确地(di)，就是告诉你(ni)，这片土地(di)中，有你(ni)的一块，但又不确定(ding)是哪一块，这等于割裂了农(nong)民的土地(di)责任。农(nong)民只有被动的收益权，实际上是排斥了农(nong)民农(nong)业生产和耕地(di)保护的主体责任。农(nong)民不知道哪块地(di)是自己的，自然也不会(hui)关(guan)心经营的状况，不会(hui)有保护土地(di)的责任和义务。

新(xin)京报：所以你(ni)认(ren)为延长承包中，还是要(yao)确权又确地(di)？

朱启臻：是的。举例(li)来说，相邻的两个村，一个村确权又确地(di)。村里要(yao)流转农(nong)民土地(di)引进种(zhong)草皮公司种(zhong)草，遭到农(nong)民抵制。因为，农(nong)民知道种(zhong)草坪要(yao)破坏耕地(di)。另外(wai)一个村，确权不确地(di)，村里没有任何阻碍引进了草皮项目，因为耕地(di)破坏与否和农(nong)民无关(guan)，农(nong)民只要(yao)当年拿到更高的分红就没有意见，至于耕地(di)保护，农(nong)民势必不再关(guan)心。

新(xin)京报记者(zhe) 周怀宗

编辑 张树婧 校对 李立军