《知识的秩(zhi)序与环流：甲午战争早(zao)期史叙的知识史考察(cha)》，孙青著，社会科学文献出版社，2024年12月版，356页，89.00元

全书的核心概(gai)念“史叙”指什么，与现在比较流行(xing)的“历史书写”这一概(gai)念有什么不(bu)同？

孙青：本书交替使用“历史叙述”“史叙”，用来指涉各种对战争的记(ji)述，这种记(ji)述基于经验见闻（而非逻辑(ji)推断或虚构想象）所作，强调历时性视角并追求某种“内在一致性”。其具(ju)体(ti)形式可以包括文本、图像及(ji)其他衍生(sheng)文类。它(ta)们中的大(da)部分在不(bu)同语言文化语境中，常会以“史”“纪(ji)”“本末(mo)”“颠末(mo)”“history”等确定的文类标识作自我界定，有些则(ze)不(bu)以固定的物理文本形式呈现，而是停留在流动中的片段叙述状态。

如果我的理解没(mei)有太大(da)错(cuo)谬的话(hua)，“历史书写”概(gai)念是近年来全球历史学、文学批评、文化研究等领域的重要概(gai)念，通常指对历史叙述的建构、呈现和阐(chan)释方式的反思。它(ta)不(bu)仅关注历史事实是什么，更关注历史是如何在特定叙述模式、社会权力、意识形态等外在限制(zhi)下被呈现、阐(chan)释与传(chuan)播(bo)的。从这个(ge)角度来说，“历史书写”与本书的核心问(wen)题意识有很(hen)大(da)关联，但又存在差异。

简而言之，目前学界落实到经验研究层面(mian)的“历史书写”讨论，大(da)多较为(wei)重视从比对“历史事实”与“历史书写”之间的差异入手，讨论隐(yin)匿其后的叙述者的主观动因。而本书则(ze)更关注造成这类差异的客观因素，尤其是各类叙述机(ji)制(zhi)诸如文类形式、书写格式、表达结构程式以及(ji)档案归集(ji)与馆阁书史制(zhi)度等等本身的限制(zhi)——书中称(cheng)之为(wei)知识的“秩(zhi)序”。也就(jiu)是说，较侧重考察(cha)叙史制(zhi)度与机(ji)制(zhi)等隐(yin)性基础(chu)设施（infrastructure）变动对史叙文本的影响。

此外，历史叙述作为(wei)叙史活动对历史经验的各类非虚构表达，除了(le)文字(zi)以外，也包括图像、照片甚至即时性的媒体(ti)报(bao)道。这些形式与基于逻辑(ji)推断或虚构想象的历史主题写作有所差别，也与强调盖棺定论时间隔断的事后追述性历史书写不(bu)完全一致。

从本书所处理的有关甲午战争的史叙来看，似乎这些具(ju)体(ti)的文献形式或明或暗采(cai)用“史”的标识，其着眼点有时更在于它(ta)的文类特征(zheng)——如能提(ti)供某种全局性或整体(ti)化的阐(chan)释线索，将历史事实串(chuan)联成具(ju)有某种内在一致性结构的经验过程等。比如1895年，日(ri)本人井(jing)上(shang)辻吉在东京出版的The Japan China War就(jiu)是一个(ge)合订本。是在战争结束后，将他之前逐一分别单行(xing)的三种英文战史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修订合并而成，汇诸役（battles）情形为(wei)一大(da)战（war）之始末(mo)。也就(jiu)是说，这些单行(xing)战史最初出版时，并不(bu)明确预知战役的发展方向与终点。初时，这些单行(xing)战史由别发洋行(xing)（Kelly & Walsh, Limited）在横(heng)滨、香港、上(shang)海和新加坡的网点同时发行(xing)，声称(cheng)主要依(yi)据了(le)官方档案和一些别的材(cai)料，并采(cai)用了(le)大(da)量珂罗版照片，其用意是在强调自身非虚构的文类特征(zheng)，而到了(le)1895年合并修订本The Japan China War出版时，某种整体(ti)性的解释线索又被添加进去。

另外，目前学界有关历史书写的研究，已(yi)经注意到“叙事性”是书写形式对经验对象进行(xing)结构化呈现及(ji)作出阐(chan)释的一个(ge)重要方向。而这种“叙事性”基本上(shang)是故(gu)事化的，主要工作是为(wei)历史过程建立(li)事件(jian)发生(sheng)的因果链环，并依(yi)据与事件(jian)因果发展的相关程度设置主从角色，以及(ji)陈述其行(xing)动与事件(jian)的关系等等，这种特征(zheng)可以称(cheng)为(wei)“事件(jian)化”。因此有一个(ge)相关联的分析(xi)概(gai)念就(jiu)是“历史叙事”。不(bu)过，本书通过对十九世纪(ji)至二十世纪(ji)初有关甲午战争的汉(han)字(zi)、和文等官、私史叙形成过程进行(xing)经验观察(cha)，发现史叙的结构化方向还存在“事件(jian)化”以外的线索。我暂时尝试以“事务化”来勾勒追溯之。这种“事务化”的叙述方向，是以历史过程所牵涉的行(xing)政流程为(wei)主要线索和时空经纬来编织的。这一取向可能与汉(han)字(zi)圈深远(yuan)的文书行(xing)政技术、馆阁书史制(zhi)度及(ji)从中央到地方的衙署文档归集(ji)机(ji)制(zhi)密切相关。强大(da)的官修书史传(chuan)统(tong)与文书行(xing)政技术是东亚汉(han)字(zi)圈较为(wei)突出的一个(ge)知识史的机(ji)制(zhi)性特征(zheng)，而十九世纪(ji)末(mo)恰是这个(ge)机(ji)制(zhi)发生(sheng)急剧变动的阶段。东亚汉(han)字(zi)圈的精英原先依(yi)托汉(han)字(zi)书面(mian)语、汉(han)文史书传(chuan)统(tong)、汉(han)字(zi)典籍共同文本，以及(ji)源自典籍的公(gong)共议题等共识基础(chu)所缔结的知识空间正(zheng)发生(sheng)变动与崩解。而在这个(ge)变动中，史叙对历史经验过程的“事件(jian)化”与“事务化”这两(liang)个(ge)结构化取向将如何变化，是本书关注的重心之一。因此我采(cai)用“史叙”而不(bu)是学界较为(wei)习见的“历史书写”与“历史叙事”来加以锚定，背后的基本考虑大(da)致如此。

按照您书中第(di)一章的看法，传(chuan)统(tong)的官方战争史叙与日(ri)常行(xing)政纠结在一起(qi)，这造成了(le)什么特点与后果，而后来战史的撰写是如何从日(ri)常行(xing)政中“脱范”（或“脱嵌”）的？

孙青：严格来说，官方战争史叙大(da)致包含了(le)明清中央馆阁书史机(ji)制(zhi)和各地官府主导下的方志书写等不(bu)同层级的官修史面(mian)向。官修史不(bu)仅仅在北京有，地方志实际(ji)上(shang)也是在官府主导下撰修的，体(ti)例往(wang)往(wang)也与中央机(ji)关撰修的志书保持一致。不(bu)过，书中所讲的官方战争史叙，没(mei)有完全覆盖所有的官史类型。因为(wei)本书讨论的对象是甲午战争的即时史叙，馆阁书史是其中最主要的官修史形式，方志尚未参与其中，因此我的讨论集(ji)中于这个(ge)层面(mian)。我后来在针对具(ju)体(ti)案例时，也较多采(cai)用“馆阁书史机(ji)制(zhi)”的表述，以作限定。其实各地方志中也有不(bu)少阵亡将领碑传(chuan)等内容，但它(ta)们与行(xing)政流程的纠葛较为(wei)间接。例如左宝贵的碑传(chuan)，虽(sui)然在地方志中也有记(ji)载，但它(ta)是根据官方记(ji)述转述并加以补充的。这一部分的情况，应留待之后再做进一步讨论。

本书处理的几类清代主要馆阁书史类型，包括国史馆的“忠义传(chuan)”、实录(lu)、起(qi)居注等等，其中最重要、最特殊的是军机(ji)处下设方略(lue)馆修的军事方略(lue)。这种专门(men)讨论战争的、官修的军事活动专史，在中国历朝(chao)只有清代才有。为(wei)什么清代特别强调方略(lue)？这一问(wen)题恐(kong)怕还有待进行(xing)深入思考。有一个(ge)可能是跟雍正(zheng)时期的西北用兵有关。方略(lue)所记(ji)战役，从清入关之前的“开国”诸战就(jiu)开始了(le)，它(ta)反映了(le)清朝(chao)不(bu)断强调帝国武功的特点。我觉(jue)得这大(da)概(gai)与清代的王朝(chao)合法性有关。因为(wei)清的合法性并没(mei)有过多借用明代的正(zheng)统(tong)叙事，单一强调“奉天承运”型的权力来源，而是毫不(bu)讳言地持续强调王朝(chao)武功。

传(chuan)统(tong)的官方战争史叙与日(ri)常行(xing)政纠结在一起(qi)，历史叙述服务于行(xing)政目的，造成的结果就(jiu)是战史书写本身的事件(jian)因果链不(bu)很(hen)明确，呈现出明显的事务化特征(zheng)。

在方略(lue)里，卷(juan)首的御制(zhi)诗、御制(zhi)文及(ji)告(gao)天表文完成的是对主题军事行(xing)动的事件(jian)化叙事。不(bu)过一旦(dan)到了(le)正(zheng)文部分，就(jiu)是高度事务化了(le)，主要是按照时序以摘录(lu)章奏、谕(tou)旨等公(gong)文原文来清理与呈现用兵本末(mo)，基本上(shang)就(jiu)是档案的汇编。早(zao)期方略(lue)还会有“臣等谨(jin)案”领出一段编纂史官概(gai)括事件(jian)或歌颂帝王功德的文字(zi)，清中叶以后史官的主动措辞(ci)逐渐减少，直至完全消失。

那么史官在哪些地方还能有所作为(wei)呢？我在写方略(lue)一节(jie)时做过梳理，比如可以改变档案之间的流程顺序加以辑(ji)录(lu)。我在关注《平定教匪纪(ji)略(lue)》时，发现了(le)一种颇为(wei)珍贵的史料，就(jiu)是方略(lue)馆在编这份纪(ji)略(lue)时留下的调阅(yue)辑(ji)录(lu)文献的全纪(ji)录(lu)《平定教匪纪(ji)略(lue)总档》，建立(li)于嘉庆十九年正(zheng)月初八日(ri)，终结于嘉庆二十一年五月。方略(lue)馆为(wei)编纂《平定教匪纪(ji)略(lue)》必须调取、挑选章奏谕(tou)旨，并逐日(ri)按文书责任(ren)人编目，侧重以事务化取向经纬史事。通过比对定稿发现，他们选了(le)一部分总档的内容编进去，并且(qie)有些是改变了(le)顺序抄录(lu)的。这是史官能做的事件(jian)化历史书写以外的事情。

国史馆修史的情况也相似。“忠义传(chuan)包”中有很(hen)多草稿，都属于史官的日(ri)常功课。这些功课包括依(yi)据涉及(ji)恤忠立(li)传(chuan)行(xing)政流程的所有往(wang)来公(gong)文（通常为(wei)前线章奏、谕(tou)旨、兵部开具(ju)的传(chuan)主履历单等）起(qi)草、增削、改定传(chuan)稿。通过比对，我们发现“忠义传(chuan)”撰修的一般原则(ze)是对谕(tou)旨“可节(jie)不(bu)可删”，即不(bu)改动谕(tou)旨确认过的表达。而对章奏所述阵亡事迹(ji)可以概(gai)括、归并，但也很(hen)少会增加溢出行(xing)政公(gong)文表述文字(zi)以外的史官主观叙述。所以，史书本身并不(bu)像我们今天认为(wei)的那样，仅仅承载着为(wei)王朝(chao)修史的政治功能，它(ta)实际(ji)上(shang)更是行(xing)政流程中事务性的东西。

国史馆的时候是这样，但到了(le)帝制(zhi)终结后的清史馆时代就(jiu)不(bu)一样了(le)，清史馆需(xu)要盖棺定论。他们自己对于编纂原则(ze)也说得很(hen)清楚，认为(wei)国史馆是“宁滥勿遗”，而自身则(ze)要考虑“千秋功罪”。当然，两(liang)者的传(chuan)稿文本是一以贯之的，即清史馆继承了(le)国史馆所有的传(chuan)稿传(chuan)包，甚至修纂人员(yuan)也有不(bu)少父子(zi)相继的情况，只是编纂原则(ze)彻底变了(le)。到了(le)这个(ge)时候，历史修纂可以说已(yi)经“脱嵌”了(le)。

私人撰史的传(chuan)统(tong)在古代中国一直存在，甲午战争的私人修史有什么不(bu)同？无(wu)论是官修还是私修，基本都围绕同一史源吗？相对于事务性的官史书写，我们更容易接触的是私人修史事件(jian)性、史论性的书写，它(ta)是否塑造了(le)国人对甲午战争的常识性认识？

孙青：私人撰史的传(chuan)统(tong)在中国古代确实一直存在。但私修史的变化从明末(mo)就(jiu)已(yi)出现了(le)。明清有一个(ge)很(hen)特殊的情况。为(wei)什么明末(mo)私修史突然多了(le)起(qi)来？因为(wei)《明实录(lu)》曾被烧毁过。之前《明实录(lu)》不(bu)允许大(da)家抄，官方史料是不(bu)开放的。后来因为(wei)烧毁后开放了(le)，所以就(jiu)有不(bu)少士(shi)绅去抄官修史。这时就(jiu)有大(da)量私修史涌现，但这个(ge)私修史是基于官方史料的。清末(mo)也是这样，清末(mo)关于战争的很(hen)多私人修史，实际(ji)上(shang)有大(da)量的官方史源，而且(qie)这个(ge)私人不(bu)是普通人，而是士(shi)绅。

我看到有学者的研究称(cheng)之为(wei)“幕府修史”，我觉(jue)得这种说法还不(bu)太精确。因为(wei)很(hen)多人其实只是底层官员(yuan)，并不(bu)隶属于任(ren)何人的幕府。也不(bu)是幕府非要修史。我整理了(le)这些私人修史者的身份，包括他们接触到的材(cai)料来源。比如魏源编《圣武纪(ji)》，他当时担任(ren)什么职务能看到这些材(cai)料？有很(hen)多中低级司员(yuan)，包括一些在兵部、通政司及(ji)各口洋关税司任(ren)职的人员(yuan)，他们因为(wei)当时在从事相关工作，所以能接触到这些史料，然后自己回去就(jiu)尝试叙史。也就(jiu)是说，从十九世纪(ji)中后期开始，有关战争的许多私人撰史，有非常清晰(xi)的官方档案来源，撰写者往(wang)往(wang)服务于涉及(ji)战时文书流转的官署部衙，至少与之关系密切。虽(sui)然私修史的形式仍多使用前代就(jiu)有的笔记(ji)体(ti)裁，尤其是“书事文”，但“私史官源”的特点很(hen)显著，并不(bu)能简单以“野史”目之。不(bu)能说，前代的私人撰史就(jiu)一定没(mei)有类似的情况，但至少在十九世纪(ji)四(si)十年代以后的私撰军事史中，是能够(gou)清晰(xi)地看到机(ji)制(zhi)依(yi)据的。

实际(ji)上(shang)，类似的情况并不(bu)是仅仅发生(sheng)在中国。比如朝(chao)鲜半岛的汉(han)文战史，有一位作者李晚焘(dao)，他是春秋馆的史官。关于1894年6月21日(ri)发生(sheng)的高丽王宫被围事件(jian)，他在春秋馆的日(ri)记(ji)中是一种写法，在私人的《响山日(ri)记(ji)》里又是另一种写法。后者细节(jie)更为(wei)丰富(fu)，更为(wei)血腥和混乱，包括高宗生(sheng)父大(da)院君出面(mian)谈判、终结乱局这些内容。而原来的《承政院日(ri)记(ji)》这种文本实际(ji)上(shang)没(mei)有为(wei)事件(jian)化史叙留下空间，因而无(wu)法去描述这些细节(jie)。当然他主观上(shang)的考虑暂时无(wu)法深究。很(hen)明显，就(jiu)对“历史事件(jian)”的故(gu)事化曲折呈现而言，他更能在自己的私人日(ri)记(ji)里展开。不(bu)过，这类私修史同样也是“私史官源”的。

当然，由于清王朝(chao)官修史的开放程度有限，相关信息基本是在一些大(da)大(da)小小的政治（知识）共同体(ti)内流传(chuan)。因此人们对历史的一般常识性认知很(hen)难(nan)直接从此获取，往(wang)往(wang)需(xu)要经过多次转手。本来内外军事活动就(jiu)是明清私修史极为(wei)热衷(zhong)的主题，到了(le)甲午战争时期，汉(han)字(zi)圈各口岸城市的近代传(chuan)播(bo)媒体(ti)又因战争报(bao)道而高度活跃。文字(zi)记(ji)载、图片、口说、游艺、教育考试等传(chuan)播(bo)形式，都参与了(le)战时及(ji)战后短期内的即时“叙史”，这一方面(mian)为(wei)私人修史提(ti)供了(le)有别于此前的史源，另一方面(mian)也当然会影响人们对战争历史的常识认知。

您在书中对于史叙和史源有很(hen)多的讨论，而历史书写和史源学是现在历史学界比较热门(men)的概(gai)念，您怎(zen)么看这种史学趋向？

孙青：如果我的理解没(mei)有太大(da)的偏差，目前学界关注“历史书写”背后的史源问(wen)题，其实就(jiu)隐(yin)含了(le)某种知识秩(zhi)序的判断。也就(jiu)是说需(xu)要去推断哪种书写更“真实”，离历史经验最近。不(bu)过我的问(wen)题意识，重点并不(bu)在于依(yi)据史料阶序加以取舍，来线性证明某种更真的“真相”，而是对史叙的固有阶序加以对象化观察(cha)，并尝试突破单一阶序，将史叙还原到最初书写时所处的基础(chu)结构中去理解。虽(sui)然一定会用到史源学的方法，但问(wen)题意识却(que)并不(bu)相同。简而言之，本书是知识史而不(bu)是史学史或讨论历史书写的著作，在追溯史源时，我更关心的是一个(ge)社会性的知识共同群体(ti)有没(mei)有一些最基础(chu)的共同文本（跨(kua)语言、跨(kua)区域被共同阅(yue)读、讨论和引述）的问(wen)题。基于我特殊的设问(wen)，很(hen)显然，仅靠(kao)判断谁(shui)更“源”、谁(shui)更“正(zheng)”则(ze)无(wu)法解答，而需(xu)要别立(li)视角。这一学术关怀在各章都有所体(ti)现，特别是第(di)六章。

第(di)六章讲《平定教匪纪(ji)略(lue)》，就(jiu)是天理教这个(ge)事情（1813-1814年天理教教众在直、鲁、豫的军事活动）。我在讨论完全官修的《平定教匪纪(ji)略(lue)》时，通过将逐日(ri)原始章奏流水如《军机(ji)处随手登记(ji)档》、编纂专档《平定教匪纪(ji)略(lue)总档》和最终刻(ke)板的《平定教匪纪(ji)略(lue)》加以比对；并对照同一事件(jian)的几种私修史叙，包括蒋湘(xiang)南(nan)《七经楼文钞》中的书事文《书滑县平贼事》，盛(sheng)大(da)士(shi)撰《靖逆记(ji)》，魏源《圣武记(ji)》第(di)十卷(juan)《嘉庆畿辅靖贼记(ji)》，昭(zhao)槤《啸亭杂录(lu)》第(di)六卷(juan)《滑县之捷》等，发现它(ta)们之间都有关联。也就(jiu)是说当时即使是所谓私修史，其实主要信息甚至叙史的事件(jian)化经纬结构仍然是来自“官源”。

盛(sheng)大(da)士(shi)的《靖逆记(ji)》在序言中简短叙述了(le)其书的编纂经过，提(ti)到他得以“恭读《钦定平定教匪纪(ji)略(lue)》”，证实了(le)私史与官源存在勾连脉(mai)络。从日(ri)期来看，当时《平定教匪纪(ji)略(lue)》刚刚钦定、颁(ban)赐，仅有七十九位王公(gong)亲贵与部院督抚大(da)臣可以看到，盛(sheng)大(da)士(shi)作为(wei)一个(ge)下层士(shi)人是怎(zen)么看到的呢？我有一些猜(cai)测，可能与书法家董(dong)诰（文华殿、入直军机(ji)，在颁(ban)赏名单之内）有关，董(dong)和盛(sheng)在书画方面(mian)有交流。但无(wu)论如何，两(liang)个(ge)文本存在共同史源。

判断同一史源可以从几个(ge)方面(mian)入手，例如直接引用皇帝的谕(tou)旨内容，行(xing)政文本，使用朝(chao)廷掌(zhang)握且(qie)没(mei)有颁(ban)布的口供，以及(ji)一些保留了(le)官方史源高度事件(jian)化痕(hen)迹(ji)的记(ji)载，等等。

那么官方史源是怎(zen)样流向私修史的呢？我接下来的研究要致力于把沟通官方行(xing)政文书与民间私修史叙的史源桥梁研究清楚。还有一个(ge)问(wen)题是，这些史源所流通的人群，是否构成了(le)某种特定的信息共同体(ti)？我猜(cai)测是有一个(ge)个(ge)小团体(ti)的，如十九世纪(ji)中叶的魏源、阮元、蒋湘(xiang)南(nan)、盛(sheng)大(da)士(shi)等人，对天理教叛乱的叙史构成了(le)他们的一个(ge)“公(gong)共议题”。这些圈子(zi)多以各部衙中下层官员(yuan)为(wei)主，在日(ri)常工作中能看到官方档案。他们互相交流看到的文档信息，因此叙史的故(gu)事结构都很(hen)像。通过分析(xi)他们的身份、文本，可以清楚地看到他们之间的联系。

所以我的问(wen)题意识一开始是很(hen)朴素的：消息是怎(zen)么流传(chuan)下来的？私人修史者是怎(zen)么看到的？为(wei)什么叙事结构都差不(bu)多？最后它(ta)们凝结成这本书背后最重要的一个(ge)关怀，就(jiu)是哈贝马(ma)斯(si)的“共同议题”。所谓共同议题，是指在某一特定时空中某些群体(ti)共同关心的议题，围绕这些议题的参与，可以在人与人之间生(sheng)成知识空间或社会性空间，因此这是人和人之间交往(wang)的一种特殊形态。这个(ge)议题一开始可能是诗画，后来战争爆发了(le)变成战争，但是借着这个(ge)议题，讨论很(hen)可能已(yi)经溢出了(le)这个(ge)战争的范畴。

比如翰林院编修丁立(li)钧复命进呈《东藩事略(lue)》，以便及(ji)时满足光绪皇帝了(le)解清朝(chao)和朝(chao)鲜关系的知识需(xu)求；同时附上(shang)《东事条陈》五条军政意见，讲对朝(chao)鲜应该如何用兵的意见。接下来他又给他的老师翁同龢写信，说自己写条陈的时候“大(da)率人云，无(wu)甚深切之言”，只能写一些俗套的话(hua)，真正(zheng)想要讲的话(hua)却(que)“率非代奏可详尽”。他和翁同龢就(jiu)说了(le)他真正(zheng)想讲的话(hua)，就(jiu)是他对北洋派(pai)系把持政局的种种不(bu)满和意见。这表示关于朝(chao)鲜、中朝(chao)关系和这场战争是一个(ge)共同体(ti)的公(gong)共议题。他们都要从这件(jian)事说起(qi)。如果丁立(li)钧不(bu)是因为(wei)编纂《东藩事略(lue)》，他在皇帝面(mian)前是不(bu)容易有发言权的；他和翁同龢之间的交流，也要从这场战争说起(qi)。

我认为(wei)，对于甲午战争的认识和历史叙述，已(yi)经是一个(ge)公(gong)共议题了(le)。而且(qie)这个(ge)公(gong)共议题不(bu)仅是中国的，它(ta)是在整个(ge)东亚汉(han)字(zi)圈的，甚至是跨(kua)越语言的公(gong)共议题。

这个(ge)公(gong)共议题有很(hen)多分支(zhi)，比如文明决(jue)定论也是这个(ge)时候建立(li)的。日(ri)本人认为(wei)文明决(jue)定论对大(da)家都是一个(ge)很(hen)好的解决(jue)方案。从光绪皇帝或李鸿章的角度来说，文明决(jue)定论把一场战争的胜负关键与维(wei)新、西学联系起(qi)来，既然面(mian)对的是明治维(wei)新后的日(ri)本，战争失败就(jiu)是必然的命运，不(bu)是他们的责任(ren)。光绪皇帝还把宣扬“文明教化论”的《中东战纪(ji)本末(mo)》刻(ke)好后送(song)给朝(chao)鲜宫内厅的人带回去给朝(chao)鲜国王，可见他内心的态度。这套理论恰恰是日(ri)本也期待朝(chao)鲜接受的。但同时也存在另外一种意见，《东方兵事纪(ji)略(lue)》的作者姚锡光就(jiu)提(ti)出，甲午战败的责任(ren)在于“封疆之吏(li)”和“将帅无(wu)能”，没(mei)有必然导致战败的“世变”，一切都是“奇变”，是可以通过“明耻(chi)教战”来改变的。原来我们以为(wei)甲午战争中的文明决(jue)定论是举世都接受的，其实不(bu)然，其中还有隐(yin)藏线索，只是被后来的历史叙事湮没(mei)了(le)。还有一点，文明决(jue)定论在那个(ge)时候的解释框架中可以平行(xing)移(yi)动，“文明”阶序不(bu)只存在于中西之间，也可以被平移(yi)到先完成“西化”的日(ri)本和清朝(chao)中国之间。

甲午战争期间，无(wu)论是清廷、日(ri)本军方还是民间社会，都出现了(le)大(da)量关于战况的谣言，从知识生(sheng)产的角度怎(zen)么看待这些战争谣言？它(ta)是知识生(sheng)产必然带来的副作用吗？可不(bu)可以这样理解，对于清代的谣言，尤其是关于那些参战人员(yuan)的谣言，原来就(jiu)有一个(ge)体(ti)制(zhi)上(shang)的容许空间，只不(bu)过在甲午战争时期我们看到它(ta)被更显著地呈现出来？

孙青：厘清“战争谣言”，虽(sui)然并不(bu)是本书主要关注的问(wen)题，但确实涉及(ji)了(le)战时叙史的一些机(ji)制(zhi)性（即前面(mian)提(ti)到的叙史“基础(chu)设施”）特征(zheng)，值得展开说一下。

战争谣言产生(sheng)有很(hen)多可能性，首先，是因为(wei)通信技术本身的问(wen)题。战争前线的真实情况没(mei)有人知道。就(jiu)像甲午海战，两(liang)艘军舰都沉没(mei)了(le)，丁汝(ru)昌最后说了(le)什么话(hua)，是怎(zen)么传(chuan)回来的？后来是通过获救的落水水兵询问(wen)口供才得知的。再比如作为(wei)战时掌(zhang)控情报(bao)枢纽的盛(sheng)宣怀，连自己的弟弟盛(sheng)星(xing)怀在战争中的生(sheng)死下落都不(bu)明确，他曾写过一封信让(rang)家里派(pai)姨娘(niang)来照顾(gu)受伤的弟弟，过两(liang)天又写信说弟弟已(yi)经死了(le)，没(mei)有确切的消息。这是客观因素。其次，因为(wei)作战时朝(chao)廷随时进行(xing)恤功罚罪前线调查以激(ji)励战事，主观性的“讳败为(wei)胜”就(jiu)常会发生(sheng)。另外，战功奏报(bao)有自己的汇报(bao)要素，如杀敌人数可以作为(wei)阵亡将领所获祭葬及(ji)荫恤规格的依(yi)据。还有，为(wei)什么一定要写“洞胸(xiong)一枪”，事实上(shang)记(ji)录(lu)者未必能看到这一枪，也未必有人真的去验尸，因为(wei)“洞胸(xiong)”意味着正(zheng)面(mian)迎击，“背后一枪”则(ze)可能是逃兵，一个(ge)是要奖的，一个(ge)是要杀的，后果大(da)不(bu)一样。这些与历史过程脱节(jie)的叙述产生(sheng)于行(xing)政奏报(bao)的流程中，本身是军政机(ji)制(zhi)的一部分，但因为(wei)它(ta)们成了(le)“忠义传(chuan)”、实录(lu)等官修史最基础(chu)的叙述源头，往(wang)往(wang)被保留到最后，因此就(jiu)成了(le)叙史“谣言”。还有一个(ge)与谣言有关的机(ji)制(zhi)在清代非常特殊，就(jiu)是清代御史参奏“以风闻入奏”，甚至不(bu)需(xu)要情报(bao)的真实性，参奏事实上(shang)已(yi)经变成一种政治机(ji)制(zhi)，一种统(tong)治权术。

总之，谣言呈现出非常多元的特点。牵涉政治机(ji)制(zhi)、御史制(zhi)度的变化等等，也有通讯技术的原因。现有研究从文化史角度解读历史上(shang)的谣与谶较为(wei)普遍，但实际(ji)上(shang)，却(que)是政治管理实践的机(ji)制(zhi)流程给谣言留下了(le)可能性。

甲午战争的特别之处在于它(ta)是人类历史上(shang)较早(zao)有第(di)三方国家媒体(ti)随军观战及(ji)参与报(bao)道的国际(ji)战争。西方很(hen)多国家的“战报(bao)”“战史”以及(ji)关于这场战争的“知识”，有什么样的特点？对于重新缔造东亚的知识空间起(qi)到什么样的作用？

孙青：我在书里讲到情报(bao)译写的问(wen)题。当时东亚参战三国主要的情报(bao)源很(hen)多是来自报(bao)纸(zhi)。那个(ge)时候连总理衙门(men)都是翻译《大(da)阪每日(ri)新闻》《清日(ri)新闻》，《泰晤士(shi)报(bao)》是京师同文馆的学生(sheng)受命翻译情报(bao)最主要的来源。我们的情报(bao)线索基本以天津为(wei)枢纽，分为(wei)两(liang)条：一是各驻外公(gong)使，二是海关税务司（包括朝(chao)鲜仁川税务司）收集(ji)情报(bao)。海关税务司的情报(bao)来源主要是报(bao)纸(zhi)，各地的驻外公(gong)使每日(ri)译报(bao)，或者把报(bao)纸(zhi)递给总理衙门(men)翻译。这就(jiu)涉及(ji)情报(bao)来源的问(wen)题。那些西方报(bao)纸(zhi)的记(ji)者都是拿着日(ri)本许可证的战地记(ji)者。情报(bao)来源主要有三类：一是随军记(ji)者的写作，二是他们的报(bao)纸(zhi)，三是相互之间的翻译。其实《泰晤士(shi)报(bao)》也会翻译我们的中文资料，这不(bu)是单向的，而是一个(ge)“环流”。其实连画报(bao)图片都是环流的。我们的宣战谕(tou)旨第(di)二天就(jiu)在《泰晤士(shi)报(bao)》刊(kan)登了(le)，《申报(bao)》比《泰晤士(shi)报(bao)》还晚，这种报(bao)刊(kan)上(shang)的报(bao)道，在今天看来只是民间的信息流通，但在当时却(que)是军事信息的重要来源。

甲午战争期间及(ji)战后短期内的媒体(ti)报(bao)道，也影响了(le)近代东亚的知识空间。

过去我们说的“汉(han)字(zi)文化圈”，是西嶋定生(sheng)提(ti)出的，我们总是在说日(ri)本人是如何学习我们的汉(han)字(zi)。金文京有一本书《汉(han)文与东亚世界》，他想要表达的是，当汉(han)字(zi)成为(wei)这个(ge)区域精英共同书面(mian)语工具(ju)之后（我们常说日(ri)本、朝(chao)鲜、越南(nan)用汉(han)字(zi)，其实是那些国家的精英阶层在共同政治文化生(sheng)活中使用汉(han)字(zi)书面(mian)语，而不(bu)是全民现象。也就(jiu)是说，汉(han)字(zi)文化圈其实是个(ge)精英文化圈，它(ta)是有阶层性的书面(mian)语传(chuan)统(tong)），它(ta)就(jiu)开始自我繁殖了(le)，就(jiu)像人工智能一样，开始逐渐形成自己的“汉(han)文世界”。陈力卫老师的研究就(jiu)提(ti)到，日(ri)本的汉(han)字(zi)书面(mian)语在江户时代以后，开始吸取明清小说的文本来更新汉(han)语书面(mian)语修辞(ci)，逐渐注重有活力的汉(han)语口说传(chuan)统(tong)，而不(bu)仅仅局限于依(yi)据精英经典文本。这时汉(han)语书面(mian)语已(yi)经从极少数精英往(wang)下走(zou)了(le)一点，向参与共同政治生(sheng)活及(ji)文化传(chuan)播(bo)的一般经史读写群体(ti)延伸。而到了(le)甲午战争这个(ge)时段，日(ri)本恰恰因为(wei)对战争的新闻报(bao)道，而使得汉(han)字(zi)书面(mian)语的修辞(ci)、体(ti)裁、内容及(ji)目标读写群体(ti)的变动变得更加剧烈(lie)。

原来日(ri)本的报(bao)纸(zhi)是非常精英化的，大(da)报(bao)全是汉(han)字(zi)，连假名注音都没(mei)有，而且(qie)都是论述式的，精英坐(zuo)在家里就(jiu)能评论战争。甲午战争时期，开始出现商业化报(bao)道，有不(bu)少新闻记(ji)者奔(ben)赴前线。老百姓想要看实时报(bao)道，但这种报(bao)道一开始对他们很(hen)有难(nan)度，因为(wei)汉(han)字(zi)太多。一开始，对于老百姓来说，要通过每天分散的实时报(bao)道来理解事情的全部颇为(wei)困难(nan)，他们没(mei)有那种通过主动思维(wei)来逐步整合事件(jian)全貌的阅(yue)读习惯。大(da)报(bao)以前多采(cai)用精英灌输模式，直接以汉(han)字(zi)书面(mian)语给出一个(ge)完整的故(gu)事和评价。而底层小报(bao)虽(sui)不(bu)采(cai)用这种形式，但人们接受故(gu)事，多需(xu)要配图才能理解，就(jiu)像连环画一样。这个(ge)时候出现了(le)一个(ge)分化，就(jiu)是如何通过图片和片段式新闻报(bao)道的形式让(rang)老百姓了(le)解战争。另外，在甲午战争过程中，因为(wei)许多士(shi)兵来自贫苦人家，他们要写信报(bao)平安，连寄(ji)信回去的条件(jian)都没(mei)有，一些地方性的小报(bao)就(jiu)免费刊(kan)登家书作为(wei)稿源，非常受欢迎。从那时开始，一些主要大(da)报(bao)的汉(han)字(zi)也开始增加注音，也就(jiu)是说，这时以汉(han)字(zi)为(wei)主的精英读写圈开始发生(sheng)了(le)沉降。简而言之，这个(ge)下沉首先是脱离经典，其次是注音化，再次是加上(shang)配图。大(da)报(bao)则(ze)还要改变报(bao)道形式，在俯视性的精英评论之外，增加平视性的前线实时报(bao)道。日(ri)本处在这样一个(ge)急剧的变动之中，中国也一样，《申报(bao)》《点石斋画报(bao)》的报(bao)道都是非常直观亲民的。从这个(ge)意义而言，甲午战争作为(wei)第(di)一场东亚近代大(da)战，它(ta)搅动了(le)汉(han)字(zi)圈的日(ri)常，又逐渐变成了(le)另一种新的日(ri)常。我们可以观察(cha)到一个(ge)精英共同知识空间往(wang)下沉的过程。我在书中还讨论过，从太平天国运动到甲午战争期间，对死去的人的祭祀权也在下降、沉降。这个(ge)趋势在东亚非常明显。

战争搅动了(le)社会，从知识史的角度来讲，知识空间重组了(le)，在重新缔结。原来的秩(zhi)序，包括人和人之间的秩(zhi)序，文本的秩(zhi)序——比如经史子(zi)集(ji)之间的关系、正(zheng)文与脚注的关系、汉(han)字(zi)与和文之间的关系，都发生(sheng)了(le)变化。

近代东亚知识空间再缔结的一些因素，能更具(ju)体(ti)地谈谈吗？

孙青：知识空间是有社会性的，是一个(ge)共同体(ti)。我们现在痛感于信息茧房，就(jiu)是面(mian)对同样一个(ge)文本，大(da)家的知识准备不(bu)一样，就(jiu)会鸡(ji)同鸭讲。语言不(bu)通多少可以通过翻译解决(jue)，但是没(mei)有共同的知识结构就(jiu)无(wu)法交流。

近代东亚的知识空间重新缔结，是跨(kua)越语言、跨(kua)越阶层的，是有抓手的。它(ta)有一个(ge)具(ju)体(ti)的聚合方式，围绕哪个(ge)议题展开、变成一个(ge)怎(zen)样的群体(ti)，都是明确的。比如说我们围绕甲午战争，围绕着文明决(jue)定论，围绕某一个(ge)文本，就(jiu)变成了(le)一个(ge)共同群体(ti)。近代东亚的汉(han)籍，使用得越广泛就(jiu)越有讨论价值，因为(wei)它(ta)形成了(le)一个(ge)共同文本。懂(dong)汉(han)字(zi)的朝(chao)鲜人、越南(nan)人和中国人都在使用，而且(qie)大(da)家都围绕这个(ge)文本进行(xing)讨论、批注，这时这个(ge)文本就(jiu)值得我们深入研究，因为(wei)它(ta)形成了(le)一个(ge)公(gong)共议题。比如，书中提(ti)到的围绕《中东战纪(ji)本末(mo)》的日(ri)译本形成的一个(ge)小团体(ti)，他们在一个(ge)讨论圈里，就(jiu)像是在一个(ge)微信群里，能够(gou)讨论很(hen)多问(wen)题。这就(jiu)是我尝试描述的知识空间，它(ta)有物理性的空间，也有社会性空间。我想重点讨论的是社会性空间，这个(ge)空间如何缔结，这是这本书想要表达的。

技术变革和城市化导致的文化版图变化，以及(ji)传(chuan)播(bo)技术的发展，包括西方记(ji)者的报(bao)道，实际(ji)上(shang)都在扩展这个(ge)知识空间。而且(qie)它(ta)还有很(hen)重要的传(chuan)播(bo)功能。一种是横(heng)向传(chuan)播(bo)，一种是纵向传(chuan)播(bo)。横(heng)向传(chuan)播(bo)是空间的、区域的。纵向传(chuan)播(bo)有两(liang)个(ge)维(wei)度，一个(ge)是历时性的，如何流传(chuan)，还有一个(ge)是人群的，就(jiu)是跨(kua)越阶层的纵向传(chuan)播(bo)。甲午战争时期就(jiu)发生(sheng)了(le)很(hen)多跨(kua)越阶层的传(chuan)播(bo)。跨(kua)越阶层的传(chuan)播(bo)很(hen)难(nan)，有几个(ge)条件(jian)。比如我以前也讨论过白话(hua)读写的问(wen)题，读写普及(ji)不(bu)光要提(ti)高识字(zi)率，更要解释读写的规则(ze)，比如要知道书是从右读到左，如何标注，还要明白写作者与读者间的修辞(ci)默契（如使用“敝帚自珍”等谦辞(ci)并不(bu)是真的在讨论扫帚）、为(wei)什么书需(xu)要有序言，要明白这些东西，光识字(zi)是不(bu)够(gou)的，是无(wu)法跨(kua)越阶层传(chuan)播(bo)的。

甲午战争加速了(le)这个(ge)过程。客观上(shang)因为(wei)当时存在一些机(ji)制(zhi)，例如前面(mian)提(ti)到的日(ri)本的报(bao)刊(kan)媒体(ti)的机(ji)制(zhi)变化，另外主观上(shang)，文明决(jue)定论带来的文明改造，是战后东亚很(hen)多地区的一个(ge)解决(jue)问(wen)题的方向，就(jiu)是启民智、扩大(da)政治参与等等。还有很(hen)重要的一点，战争要求的动员(yuan)力度比日(ri)常动员(yuan)大(da)得多，日(ri)本必须把全民动员(yuan)起(qi)来，中国也进入了(le)军事动员(yuan)时代，所以当然是加速的。

再说文化版图的变化。过去文化中心和行(xing)政中心是重合的，基本上(shang)省道府县，只要涉及(ji)科考，往(wang)往(wang)是区域文化中心。但是甲午战争前后发生(sheng)了(le)变化。一方面(mian)是口岸城市，比如上(shang)海，制(zhi)度性媒体(ti)开始出现了(le)。另外是废科举兴学堂使读书人逐渐向大(da)型城市聚集(ji)，造成了(le)文化中心与基层考场的剥离。战争确实会加速文化版图的变化，但文化版图的变迁并不(bu)仅仅是因为(wei)战争。它(ta)关涉很(hen)多其他因素，如文教改制(zhi)和交通因素等等。

这种再缔结还源于标准化战争技术的全球传(chuan)播(bo)。近代战争同时也是一种技术和知识环流。江南(nan)制(zhi)造局有很(hen)多外国专家，甲午战争实际(ji)上(shang)往(wang)往(wang)是外国人跟外国人打——中方有很(hen)多洋员(yuan)在船上(shang)，外交谈判也有很(hen)多洋人参与。从某种程度上(shang)而言，生(sheng)产厂商也参与其中。军备供应将坚船利炮(pao)引入战场，成为(wei)近代战争的重要方式。为(wei)了(le)应战，就(jiu)要迅(xun)速造炮(pao)台、买船舰，再从引入供应方技术人员(yuan)到培养本土人才等等。同时，近代国际(ji)战争的规则(ze)，诸如如何宣战、如何界定战争结束，这些在前近代是不(bu)确定的，要到甲午战争时代才相对明确。

在引入近代军事技术、规则(ze)和训练军事人才时，便涉及(ji)了(le)如何书写战争专史。这套机(ji)制(zhi)是德国人在建立(li)现代军事院校时就(jiu)确定的，与我们史学传(chuan)统(tong)中原有的体(ti)例并不(bu)相同。德国的战史课程在十九世纪(ji)初传(chuan)到荷(he)兰(lan)皇家海军学院等军事院校，又传(chuan)到日(ri)本，再为(wei)中国精英所知晓。德国的军事训练里必须要有战史，他们是通过战史来学习战例的。当传(chuan)到日(ri)本时，由于当时保守的陆军部不(bu)允许对师级以上(shang)军事决(jue)策做评价，就(jiu)不(bu)能很(hen)好地发挥战史的这一功能。而中国人在接触到这一套系统(tong)时，则(ze)开始探讨如何提(ti)升兵学在中国的地位。传(chuan)统(tong)的兵学只有城防(fang)战术，没(mei)有具(ju)体(ti)的历史案例。即使讲到淝水之战这样以少胜多的战例，也只是泛泛而谈，没(mei)有深入具(ju)体(ti)过程。因为(wei)传(chuan)统(tong)上(shang)并不(bu)认为(wei)打仗需(xu)要从具(ju)体(ti)战史中学习，纸(zhi)上(shang)谈兵是可笑的。另一方面(mian)兵学是个(ge)技术层面(mian)的问(wen)题，史学无(wu)需(xu)承担解决(jue)这类问(wen)题的任(ren)务。但是这种“知识秩(zhi)序”到了(le)晚清开始出现变化，魏源就(jiu)提(ti)出，应该从历史战例中吸取经验。有意思的是，魏源的《圣武纪(ji)》先是在十九世纪(ji)四(si)十年代翻译到日(ri)本去的，有十几个(ge)版本，六十年代结合了(le)兰(lan)学的内容，某些观点和语词又再以“兵学”的形式回传(chuan)中国——这就(jiu)是“环流”的一个(ge)例子(zi)。

标准化的知识还有很(hen)多，比如电报(bao)等通讯技术、现代标准化时间、空间测量等等。整个(ge)二十世纪(ji)实际(ji)上(shang)是战争推动发展的时代。

说到知识的流动，您为(wei)什么用“环流”而不(bu)是一般常用的“流动”或“互动”，有什么特别的含义吗？

孙青：互动是点对点，环流是多向多点流动。“环流”是张伯伟教授提(ti)出来的概(gai)念分析(xi)工具(ju)，它(ta)未必是从一地到另一地的单向流动，而可能是在两(liang)地或者多地之间多向、多次发生(sheng)的流动。“环流”是没(mei)有单一线性秩(zhi)序的，有时恰恰打破了(le)固有的秩(zhi)序。其展开模式是一种更为(wei)复杂的方式——这也可以认为(wei)是战争搅动“日(ri)常”的一个(ge)后果。

比如姚锡光在日(ri)记(ji)中记(ji)载了(le)每日(ri)和自强学堂的学生(sheng)王松(song)臣一起(qi)译“英国人所著甲午战史《中东战记(ji)》，至二更回家”的情况，记(ji)录(lu)非常多。《中东战纪(ji)本末(mo)》不(bu)是汉(han)文写的吗，那他是在“译”什么呢？后来有学者张黎(li)源考证，当时有一份在天津出版的英文报(bao)纸(zhi)《京津泰晤士(shi)报(bao)》（Peking & Tientsin Times）刊(kan)登过北洋水师德国炮(pao)术教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为(wei)德国政府撰写的两(liang)份报(bao)告(gao)的英译。其中一份德文报(bao)告(gao)底本是一篇按时间顺序描述军事事件(jian)的《威海卫之战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先发表于《科隆公(gong)报(bao)》（Cologne Gazette），后被英译刊(kan)载。而姚锡光曾称(cheng)读到王松(song)臣从英人译入的“洋员(yuan)瑞乃尔辩词……言失刘(liu)公(gong)岛事”，感到“怒眦欲裂”。则(ze)当时他们为(wei)编纂《东方兵事记(ji)略(lue)》，每日(ri)在“译”的应该就(jiu)是这个(ge)文本。《中东战纪(ji)本末(mo)》中文本他有，是托了(le)叶瀚到上(shang)海买来寄(ji)给他的。这就(jiu)是环流。姚锡光作为(wei)一个(ge)当事人曾参与甲午战争，但他的信息还要靠(kao)英文报(bao)纸(zhi)来补充记(ji)忆(yi)，因为(wei)当事人只能看到局部。他让(rang)人搜集(ji)《中东战记(ji)本末(mo)》，并翻译英文版，还要找人做口述，然后才开始写作。他对《中东战纪(ji)本末(mo)》的事务化记(ji)录(lu)方式不(bu)满意，因为(wei)这样会使得战争责任(ren)者不(bu)明确。

书中第(di)七章还涉及(ji)几个(ge)有趣的例子(zi)。比如日(ri)本军官成泽茂马(ma)战后向日(ri)本原驻法公(gong)使曾祢荒助学习法语，曾祢泽将法国步兵大(da)尉索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于1897年在巴黎(li)出版的自著甲午战史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中日(ri)战争，1894-1895》）推荐给成泽作为(wei)阅(yue)读材(cai)料，成泽随后又把这本书翻译成了(le)日(ri)语。实际(ji)上(shang)，在索瓦战史所列的参考书中，又有之前有贺(he)长雄以法语出版的《甲午战争国际(ji)法》。又比如，日(ri)本当时有名的新闻记(ji)者藤野房次郎用日(ri)语翻译了(le)林乐(le)知、蔡尔康的《中东战纪(ji)本末(mo)》。此书是战后广学会分赠给大(da)山岩和山县有朋的，一位武官获知后推荐给了(le)藤野。而藤野又在通达汉(han)语公(gong)文的宫岛大(da)八（曾师从保定莲池书院院长张裕(yu)钊）、三岛广（三岛毅之子(zi)）等人的帮(bang)助下将其翻译为(wei)日(ri)语。很(hen)明显，对战事的叙述、翻译与讨论，是发生(sheng)在一些特定人群之间的。这些人群通过这类活动形成了(le)一个(ge)知识共同体(ti)，拥有一些共同文本，如有贺(he)长雄《甲午战争国际(ji)法》、林乐(le)知、蔡尔康《中东战纪(ji)本末(mo)》等；还形成了(le)一些共同知识，如汉(han)字(zi)书面(mian)语、法文、汉(han)字(zi)公(gong)文书的读解和翻译，以及(ji)对与此相关的一系列术语、制(zhi)度与人事的共识性理解等等。

这便是本书所要观察(cha)和描述的社会性知识空间，本书实际(ji)上(shang)就(jiu)是想要去追问(wen)，近代国际(ji)战争、全球化等十九世纪(ji)中后期发生(sheng)的全局性变动，如何搅动了(le)旧(jiu)有的知识秩(zhi)序和知识空间，又缔结了(le)何种新的图景？实际(ji)上(shang)，成泽茂马(ma)和藤野房次郎的日(ri)译本，又变成了(le)甲午战后某种新的“共同文本”，只是它(ta)们的读写圈可能扩大(da)了(le)或者发生(sheng)变动了(le)。