• 美联储只是跟随两年期国债的收益率。
• 除非有回报，否(fou)则不应承(cheng)担风险，并(bing)应该消除风险。尤其在投资国债时，可以以低成(cheng)本做到这一点。
• 自2022年初以来，实际利率显著上升(sheng)。这应该与较低的黄金价格相关(guan)，但事实并(bing)非如(ru)此，它与高(gao)得多的黄金价格相关(guan)。我相信，当(dang)经济疲软时，我们将看到利率上升(sheng)。这将导致一场真正的债务管理危(wei)机。
• 3%的赤字目标和(he)3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。如(ru)果(guo)你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百(bai)分(fen)点。
• 我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看，当(dang)经济衰退来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去的三次衰退中，平均为9%。
• 我们将不得不认真考(kao)虑如(ru)何重(zhong)组这笔债务。我并(bing)不是预测这会发(fa)生，但我也对这种可能性持开放态度，即(ji)可能会对国债进行重(zhong)组以控制利息支出。
• 我认为真正会引发(fa)这场讨论变得更(geng)加严肃(su)的是，长期利率上升(sheng)，而经济增长正在下降。
• 创新(xin)和(he)技术是革命性的。新(xin)事物出现了，而系统(tong)无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或考(kao)虑。这种变化每三四代人就会发(fa)生一次。上次发(fa)生是在第二次世界大战（1945年），再之前(qian)是内(nei)战，而下一次就是现在，2025年。
• 我更(geng)喜欢非美国股票(piao)而不是美国股票(piao)，甚至欧洲也开始(shi)表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年印度的长期股票(piao)。但我只会用印度市场作为占位符。

以下是播客(ke)全文：

Tony Robbins：

今(jin)天上午(wu)，我们邀请我所认识的最杰出的金融天才(cai)之一，Jeffrey Gundlach，“新(xin)债王”，很高(gao)兴见到你。上次您和(he)我们在一起时，世界一如(ru)既往地迅速变化。例如(ru)，您的建议之一是黄金，它上涨了27%。您谈到人们对加密货币的看法，它这次上涨了58%。但是很多事情又发(fa)生了变化。我们很想(xiang)了解您的世界观(guan)。

如(ru)您所知，我们现在所处的位置，市场估值很高(gao)。我认为是22倍(bei)，但有7家公司占了利润的50%，它们的市盈率是43倍(bei)。此外，我不知道这种情况多久发(fa)生一次，也许您比我有更(geng)多的了解。但我们正处于降息周(zhou)期，而抵押贷(dai)款利率却在上升(sheng)。您能否(fou)给我们一个大致的概述(shu)，您认为我们目前(qian)在世界上处于什么位置，以及您认为美联储在这个阶段的走向？

当(dang)前(qian)债务水平不可持续，美国国债可能需要重(zhong)组

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为过去五年我最重(zhong)要的概念是，我们一直生活(huo)在一个利率下降的数十年世界中。罗纳德·里根(gen)上任时，利率约为14%。货币市场利率高(gao)达20%。沃(wo)尔克决定提高(gao)所有这些利率，他杀(sha)死了由过度支出等原因造成(cheng)的通货膨胀恶龙。因此，利率下降，大多数人的长期职业生涯，甚至我超过40年的时间，绝大多数时间都是利率下降。

大约六、八年前(qian)，我开始(shi)思考(kao)一个问题，那就是，你必须小心，不要把一个持续下降的利率周(zhou)期映射到2020年以后的未来。因为可能很多你认为你知道的事情只发(fa)生在利率下降的背景(jing)下。因此，一旦利率开始(shi)上升(sheng)，情况将大不相同(tong)。其中一件事开始(shi)发(fa)生，因为利率实际上在2022年开始(shi)认真上升(sheng)。我相信，利率永(yong)远不会下降到2016年至2020年期间的水平。

那些是非常低的利率，是负(fu)的实际利率，10年期国债收益率一度只有0.5%。曾(ceng)经有18、19万亿美元的债券实际上是负(fu)收益率。世界各国政府能够以负(fu)收益率借款，这对我来说，我只是不明白为什么他们不借25千万亿美元。我的意思是，为什么有人会付钱？但是，你知道，付钱给别人借钱，这太奇怪了。

因此，我在2016年7月顿悟了，因为全世界都相信负(fu)利率是正常的或合理的，而且它们甚至可能在很长一段时间内(nei)保持这种状态。

有一天，我在一个新(xin)闻专线上读(du)到一篇文章，作者(zhe)说，我相信利率在我的职业生涯中永(yong)远不会上升(sheng)，我打算拥有一个非常长的职业生涯。我每周(zhou)都会有一次会议，团队的高(gao)级成(cheng)员都会来参加，他们似(si)乎都内(nei)化了同(tong)样的观(guan)点，即(ji)这种利率环境永(yong)远不会改(gai)变。我感觉就像一道闪电击(ji)中了我。我说，我们要转向极(ji)度负(fu)面，极(ji)度防御。

因为有一件事我想(xiang)做，如(ru)果(guo)有一天某个人来找(zhao)我说，嘿，我在某个地方读(du)到你是个债券专家，你知道，我是说，你买过那些负(fu)收益债券吗(ma)？我想(xiang)能够说，不。我从来没有那么愚蠢过。对我来说，如(ru)果(guo)我管理美联储，我不会有这支超过800名博士的经济学家大军。我甚至不会设定短期利率。我让债券市场来做，因为当(dang)你真正审视(shi)它的时候，美联储只是跟随两年期国债的收益率。确实如(ru)此。因此，在他们开始(shi)这个降息周(zhou)期之前(qian)，他们离两年期国债收益率还(hai)很远，他们真的需要降息才(cai)能与两年期国债收益率同(tong)步，然后他们终于降息了，但他们已经落后了很多。

但让我不感到惊讶的是，现在呢？自从他们开始(shi)降息以来，这又回到了您问题的核心。利率一直在上升(sheng)，而不是下降。这在我的职业生涯中从未发(fa)生过。就像我说的，这是我的主题。由于40年的利率下降，你认为你知道的可能没有任何好处，在试(shi)图规划一个过程，在一个利率上升(sheng)的时期，我认为我们现在正处于这个时期，对吧(ba)？因此，自从美联储去年9月开始(shi)降息整整一个百(bai)分(fen)点以来。我们的10年期国债利率上升(sheng)了超过100个基点。

所以这以前(qian)没有发(fa)生过，但我认为这将会继续下去。因此，我认为最重(zhong)要的一点是，下一章是，当(dang)经济放缓(huan)时，我们的预算将面临危(wei)机。

利息支出。我们债务的利息支出已经比三年前(qian)高(gao)得多。国债的年度利息支出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而且还(hai)在上升(sheng)。它正在直线上升(sheng)，因为在2019年和(he)2020年初发(fa)行的债券，它们的收益率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂时停止上升(sheng)，但10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券即(ji)将到期，政府支付的利率是1%，而这些债券将被替换为4.5%。

如(ru)果(guo)你想(xiang)想(xiang)这些数万亿美元的债券到期后会发(fa)生什么。我们将看到关(guan)于这场危(wei)机的重(zhong)大公众讨论，因为我们不能同(tong)时拥有我们目前(qian)的税收制度和(he)我们目前(qian)的债务管理制度，因为我们最终将把当(dang)前(qian)税收制度下的所有税收收入(ru)都用于利息支出。当(dang)然，这不可能发(fa)生。

因此，我们将不得不认真考(kao)虑如(ru)何重(zhong)组这笔债务。我并(bing)不是预测这会发(fa)生，但我也对这种可能性持开放态度，即(ji)可能会对国债进行重(zhong)组以控制利息支出。例如(ru)，根(gen)据1913年的《联邦储备法》，联邦储备委(wei)员会不允许购买公共债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认为仅仅因为以前(qian)没有发(fa)生过的事情或者(zhe)看起来是被商定的规则所规定的，并(bing)不意味着它不会发(fa)生。因此，我很容易(yi)看到我们的债务被重(zhong)组。这对一些借钱给我们的人来说是非常糟糕的，对那些没有考(kao)虑这种可能性的人来说也是非常糟糕的。

最简单(dan)的思考(kao)方式之一是，你应该拥有你能找(zhao)到的最低票(piao)面利率、发(fa)行时利率最低的国债，因为如(ru)果(guo)你拥有高(gao)利率的国债，那些几(ji)年前(qian)发(fa)行的利率为7%的国债，如(ru)果(guo)他们说，我只是做一个思想(xiang)实验(yan)，如(ru)果(guo)他们说，政府借款使用的每一种债券，利率高(gao)于X，我就用X是1%。我们现在支付的利率现在合法地改(gai)为1%。因此，如(ru)果(guo)7变成(cheng)了1，2变成(cheng)了1，如(ru)果(guo)你低于1，它仍然会保持当(dang)前(qian)的利率。好吧(ba)，如(ru)果(guo)你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当(dang)天的价格下降了大约80%，一夜之间。

这甚至不是完全假设的。这实际上有点像几(ji)年前(qian)发(fa)生在英格兰银行的事情，当(dang)时他们有一个很大的利息支出问题，他们开始(shi)发(fa)行大量长期债务，甚至是100年期债券，但没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的政策，我们不会为它们提供资金。他们有一个所谓的失败的拍卖，这意味着他们试(shi)图借钱，但没有人会借给他们。利率在一个小时内(nei)上升(sheng)了大约150个基点，因为没有人想(xiang)要它们。

所以这些事情是可能发(fa)生的。因此，我认为重(zhong)要的是要考(kao)虑这些重(zhong)大的尾部风险事件，因为我们正处于政府管理债务的轨道上，已经存在的债务数量约为36万亿美元，并(bing)且目前(qian)以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月里，我们的赤字增长了7%，对吧(ba)？这些是衰退性的借款数字，占GDP 7%的借款是历史上只在严重(zhong)衰退期间发(fa)生过的事情。我们有正增长，至少报告是这么说的，我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看，当(dang)经济衰退来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去的三次衰退中，平均为9%，这在很大程度上受到了新(xin)冠疫(yi)情经历的影响。好吧(ba)，假设它上升(sheng)了6%，选择一个介于两者(zhe)之间的数字，这意味着我们的预算赤字将达到12%，13%，占GDP的1%，这是危(wei)机。我们不能这样做。

我认为可能会发(fa)生的是，债券市场可能正在考(kao)虑衰退，这可能并(bing)不意味着长期利率会下降。至少在最初，它们可能意味着长期利率会上升(sheng)，因为人们开始(shi)看到数学，算术。这不是一个右(you)翼问题。这不是一个左翼问题。这是一个算术问题，你只需要取债务的数量，乘以利率，这就是你必须支付的。他们只有改(gai)变其中一个变量才(cai)能改(gai)变这些算术定律(lu)。在这种情况下，他们可以改(gai)变利率。

我有一些非常基本的指导原则，我认为这些原则没有争议。首先(xian)是，除非你得到了回报，否(fou)则不要承(cheng)担任何风险。你应该得到多少回报是可以讨论的。但如(ru)果(guo)你什么都不付，就不要冒险。反(fan)过来说，如(ru)果(guo)你能以很少或没有成(cheng)本消除风险，你就应该消除这种风险。如(ru)果(guo)你按照(zhao)我刚才(cai)说的去做，购买历史上仍然存在的较低利率的国债，你不需要支付任何成(cheng)本。它们实际上有稍高(gao)的收益率，不是很多。这与流动(dong)性有关(guan)，交易(yi)量有多大等等。这有点奇怪，但你实际上得到了一个稍微高(gao)一点的利率，你实际上得到了一个小的经济利益，你完全消除了风险。

因此，这是其中一种方式，我认为，这是你在投资行业保持经营的方式，坚持这些原则，你不需要在没有得到报酬的情况下承(cheng)担风险，你必须消除风险。你可以以低成(cheng)本做到这一点。

市场估值高(gao)估与风险加剧(ju)

所以现在，你谈到了市场估值。现在，到处都有风险，因为你提到了标准普尔500指数的远期市盈率，但我们喜欢使用席勒(le)博士的CAPE比率，即(ji)周(zhou)期性调整市盈率，它真正地观(guan)察和(he)分(fen)析市盈率相对于大约20年的历史范围。今(jin)天，标准普尔500指数的CAPE比率是有史以来最高(gao)的之一。实际上是37。只有一次更(geng)高(gao)，那是在1999年互联网泡沫破灭(mie)之前(qian)。它并(bing)没有比现在高(gao)多少。

因此，不仅股票(piao)市场在CAPE比率和(he)市盈率基础上估值很高(gao)，而且在许多指标上，如(ru)价格与销售额、价格与账面价值，它的估值几(ji)乎与2021年底一样高(gao)，大约有30种不同(tong)的指标被普遍使用。如(ru)果(guo)你把它们放在百(bai)分(fen)位数中，如(ru)果(guo)1个百(bai)分(fen)位数意味着最昂贵的1%，我们在许多这些指标上都处于这个水平，也可能在第3到第5个百(bai)分(fen)位数。所以非常高(gao)估。

同(tong)样，在信贷(dai)市场也没有任何便宜货可买，在经济关(guan)闭之后，人们对信贷(dai)的看法出现了短期崩溃(kui)，因为每个人都担心经济正在关(guan)闭，公司可能会破产等等。但从那以后，我们回到了有史以来购买垃圾级公司债券相对于相同(tong)期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外收益，而几(ji)年前(qian)，你得到了6%的额外收益，现在你只有大约2.6%。因此，认为它可以回到6%并(bing)不是愚蠢的。事实上，这是一种基本情况，只是时间问题。

但是我们生活(huo)在一个所有这些估值都保持不变的世界里，因为没有催化剂。还(hai)没有发(fa)生过像重(zhong)大经济问题这样的事件。通货膨胀问题至少暂时得到了阻止。我们不是9%的通货膨胀率，更(geng)像是3%的通货膨胀率。美联储希望(wang)将其降至2%，但我们一直在升(sheng)级和(he)降低风险。我们的策略几(ji)乎在所有方面都持续了大约18个月，几(ji)乎是系统(tong)性的，我们没有看到任何催化剂。

我们昨天开了一个持续了很长时间的会议，每个人都觉得在股票(piao)市场或固定收益市场上几(ji)乎没有真正的便宜货。这就是我认为我们看到大宗商品开始(shi)走高(gao)的原因。我们看到黄金，你提到黄金再次成(cheng)为表现最好的，在2025年的短短六周(zhou)内(nei)，黄金的表现超过了所有标准股票(piao)指数，涨幅约为12%到17%，我不记得上次看的时候是多少了，但它肯定超过了所有标准股票(piao)指数。但今(jin)年以来，情况非常稳定，大约一年，甚至18个月，在新(xin)冠疫(yi)情经历的巨大波动(dong)之后，估值没有太大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认为有一件事很有趣(qu)。我认为一切都在2021年底发(fa)生了变化。那时利率开始(shi)上升(sheng)。利率开始(shi)上升(sheng)，即(ji)使美联储降息。有一件事曾(ceng)经是一个非常有价值的工具(ju)，那就是观(guan)察黄金和(he)10年期国债实际利率之间的相关(guan)性，也就是名义收益率减去通货膨胀率，它们之间的相关(guan)性非常高(gao)，直到2022年初。

自2022年初以来，利率显著上升(sheng)。实际利率显著上升(sheng)。这应该与较低的黄金价格相关(guan)，但事实并(bing)非如(ru)此，它与高(gao)得多的黄金价格相关(guan)。因此，我认为很多关(guan)系在2021年底发(fa)生了变化。我相信，当(dang)经济疲软时，我们将看到利率上升(sheng)。这将导致一场真正的债务管理危(wei)机。

美国经济的“死亡螺旋(xuan)”：衰退、债务与社会动(dong)荡

Tony Robbins：

我们昨天和(he)Ray Dalio（桥水基金创始(shi)人）在一起，他描述(shu)说，我们看到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如(ru)果(guo)你达到3%，我们就可以避(bi)免”死亡螺旋(xuan)”，正如(ru)你所知。所以我们正在讨论这个问题，我问了一些问题。我的一个问题是，这是1.3万亿美元。实际上，这就是他所说的数字。所以我很好奇，你认为削减一定数量的资金，我的意思是，显然人们现在正在尖叫，因为你拿走了他们的资金。但是削减足够的资金能让我们达到那个水平吗(ma)，或者(zhe)削减资金并(bing)通过人工智能提高(gao)生产力，你认为呢？有没有一种情况我们可以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为我们，好吧(ba)，我们可以逐步解决这个问题，但我不认为你能找(zhao)到足够的。我确实认为会发(fa)生更(geng)多的重(zhong)组情况。所以如(ru)果(guo)发(fa)生重(zhong)组，我只是问你，这会对美国的声誉和(he)未来借款的能力产生什么影响，如(ru)果(guo)我们这样做的话？因为这改(gai)变了承(cheng)诺。我还(hai)想(xiang)知道时间，同(tong)时。Ray认为这是三年，前(qian)后一年，在我们达到”死亡螺旋(xuan)”之前(qian)，因为我们支付的金额和(he)我们支付的利率，我们达到了不可持续的地步。所以你认为时间表是什么？我很想(xiang)听听你的反(fan)馈。

我同(tong)意我们可能有3到5年的时间，但我认为5年是上限，对吧(ba)？3年是较短的一面。但是真正的问题是，我们有这些未提供资金的负(fu)债。有220万亿美元的未提供资金的负(fu)债，大约是GDP的6.5倍(bei)左右(you)。你不能在现行制度下支付这些负(fu)债。所以最简单(dan)的事情是你重(zhong)组这些负(fu)债。社会保障，很多人不想(xiang)谈论这个问题，但罗斯福制定了它，他们的资格年龄是65岁。平均预期寿命甚至没有65岁。

当(dang)然，预期寿命因婴儿(er)死亡率高(gao)而降低。谢天谢地，这不再是一个问题了。但是，你知道，预期寿命达到了近80岁。由于芬太尼和(he)自杀(sha)，它开始(shi)下降，在某些情况下，这有点像同(tong)一件事。但是，从预期寿命63岁和(he)资格年龄65岁到预期寿命79岁和(he)资格年龄65岁，这是荒谬的。因此，我们需要开始(shi)真正努力解决这个问题，使这个解决方案变得合理。

3%的赤字目标和(he)3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听到财长谈论3%，你知道，3%的赤字，3%的增长。好吧(ba)，如(ru)果(guo)你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百(bai)分(fen)点。这不会发(fa)生。把这些东西放在一起听起来像是一个很好的灵丹妙药，但我不认为它们是一致的。

我认为真正会引发(fa)这场讨论变得更(geng)加严肃(su)的是，长期利率上升(sheng)，而经济增长正在下降。我们实际上会遇到利率上升(sheng)而税收收入(ru)下降的问题。不幸的是，我认为我们已经把自己逼到了这个角落。我认为，出路不会是，大规模的萧(xiao)条。但它将在整个经济中不均衡，因为你必须处理这些你从未提供资金的支付承(cheng)诺。政府基本上提供了一个以债务为基础的经济模式。所以我们看到消费者(zhe)一直在这样做。

我的意思是，当(dang)你拿到一张信用卡时，这几(ji)乎是一种荣誉的象征。这意味着你成(cheng)功了。你知道，我现在有一张信用卡，有人真的愿意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但是你知道，得到一张信用卡，我的意思是，这并(bing)不完全是一件好事。我们应该剪(jian)掉我们所有的信用卡。但政府正在以身作则，因为他们实际上是在一张巨大的国家信用卡上运行。到目前(qian)为止，由于美元的主导地位，我认为这与我们运行这种赤字的能力有很大关(guan)系，由于美元的主导地位，人们一直愿意借给我们这笔钱。

现在，地缘政治经济中有很多变数，这可能是我们面临的另一个问题，因为如(ru)果(guo)我们没有全球储备货币，我们的利率将会上升(sheng)。几(ji)乎可以肯定，我们的利率会上升(sheng)。

所以所有这些事情都在某种程度上结合在一起。在很多方面，它们都是同(tong)一件事，但表现形(xing)式不同(tong)，就像我们通过监狱的不同(tong)方面观(guan)察物体一样，但它们都适合在一起。因此，我认为另一件定义我们时代的事情，这也有很多历史先(xian)例，这并(bing)不是很令人鼓舞(wu)，那就是现在存在的财富不平等。你提到标准普尔500指数中的7只股票(piao)导致了大量的增长，扫描到拥有标准普尔500指数不是多样化的地步。不，因为你有这么多钱在7只股票(piao)里，其中很多股票(piao)是高(gao)度相关(guan)的。所以不平等导致了变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈论它。我已经谈论这个问题15年了，我们正处于社会转型中，这甚至不再是一个假设，因为我们看到所有这些变化正在发(fa)生，你知道，缺乏相处，激进的政策，你知道，填补法院和(he)阻挠议事，你知道，我不必遵守你的法律(lu)。我不会遵守你的法律(lu)。

历史周(zhou)期性不可避(bi)免，而我们正处于剧(ju)变之中

Tony Robbins：

需求是发(fa)明之母，对吧(ba)？如(ru)果(guo)它一直是，不幸的是，我们等到它是必需的。所以我想(xiang)回顾一下。因此，你认为避(bi)免这种”死亡螺旋(xuan)”的最有可能的情况是，如(ru)果(guo)我们达到一个显然必须改(gai)变的地步，那就是债务重(zhong)组，你举(ju)了利率下降的例子。它也可能延长人们拿到钱的时间吗(ma)？但更(geng)重(zhong)要的是，当(dang)人们不再感到确定时，这会对我们未来的借款能力产生什么影响。这会威胁到我们成(cheng)为世界货币的能力吗(ma)？

Jeffrey Gundlach：

它可能会威胁到这一点。在中期，这显然是非常具(ju)有破坏性的。我的意思是。显然，你不能看着人们的眼睛说，你知道，你可以信任我们，对吧(ba)？当(dang)然。他们会做的是，他们会说这是一次性的。这是一次性的。你知道，这是一次性的重(zhong)置。我们保证我们永(yong)远不会再这样做了。

但是人们会对此非常怀疑。因此，从长远来看，这实际上是积极(ji)的，因为它会迫使我们实行财政正直。在几(ji)代人的时间里，没有人会借给我们钱。好的。我们必须在几(ji)代人的时间里实现预算平衡。这是一个好主意吗(ma)？健全的财政政策，健全的国债管理。太棒(bang)了。我的意思是，这将导致几(ji)代人的成(cheng)功，但在此过程中，你知道，这将是一个非常困难的时期，因为当(dang)你拥有所有这些未偿还(hai)的负(fu)债时，你知道，如(ru)果(guo)你真的要用今(jin)天的货币偿还(hai)它们，好吧(ba)，这是不可能的，对吧(ba)？你没有购买力。你没有资产。美国的实际资产，金融资产实际上少于未提供资金的负(fu)债。想(xiang)想(xiang)所有的金融资产，美国有210万亿，212万亿美元的金融资产，我们，我们的未提供资金的负(fu)债比这还(hai)要大。因此，这将是一个非常重(zhong)大的转变时期。但至少我们将从一张白纸(zhi)开始(shi)，我们可以回到一条可持续的、财富不平等程度较低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采访(fang)了《第四次转折》的合著者(zhe)，你知道，其中一位已经去世了。我知道我们都关(guan)注过这一点，因为第四次转折会震动(dong)一切。然后会有一个新(xin)的春天，一个新(xin)的机会。我喜欢听你的心态，我分(fen)享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四次转折》这本书，一两年前(qian)出了一本新(xin)书。书名是《第四次转折已至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪威，它们实际上都是同(tong)一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和(he)周(zhou)期的理解，这类事情往往会发(fa)生，因为政治制度充其量是渐进的，而创新(xin)和(he)技术是革命性的。因此，新(xin)事物出现了，而系统(tong)无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或考(kao)虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有点破坏了馅饼的分(fen)配，生产资料和(he)分(fen)配方式彼此不同(tong)步。

那里，每三四代人就会发(fa)生一次。上次发(fa)生是在第二次世界大战。在那之前(qian)是内(nei)战。你注意到，似(si)乎每70、80年左右(you)就会发(fa)生一次。就是这样。在1945年加上80年，你就得到了2025年。所以，这就是我们。

Gundlach：看好事物资产、超配非美国股票(piao)，特别是印度新(xin)兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当(dang)你现在观(guan)察这个世界时，在这种环境下，你认为什么样的投资组合结构(gou)对投资者(zhe)来说是有用的，可以保护自己并(bing)利用你所描述(shu)的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像过去几(ji)十年那样被投机者(zhe)购买，不如(ru)说它被作为一种安全项目，作为一种保险政策购买。就像我在这里说的，我们的利率正在上升(sheng)，实际利率正在上升(sheng)，但黄金却在上涨。是的，这以前(qian)从未发(fa)生过。是的，这仅仅是因为人们不信任这个政权。因此，黄金将继续表现良好。

我认为宝石、黄金、房地产、实物资产，我有一种不寻常的经济状况，这并(bing)不常见。但是，忘掉我对Double Line的所有权，我甚至不知道如(ru)何分(fen)类。我只是想(xiang)，如(ru)果(guo)我拥有证券、金融资产或实物资产，我基本上有一半的钱在实物资产中，也就是房地产、宝石，你知道，优质资产。我对此完全满意。然后我现在有一半的资产在金融资产中。我喜欢，我认为持有短期优质货币市场基金，这没有错。你有实际利率。美联储并(bing)不急于降息，而股票(piao)和(he)其他东西的估值很高(gao)。你绝对会在债券和(he)公开交易(yi)的股票(piao)上获得更(geng)好的切入(ru)点。绝对的。你会得到一个比你现在更(geng)好的买入(ru)点。所以与此同(tong)时，你可以，我会持有大约20%的现金。所以这是一个100美元的投资组合。我有50美元的实物资产，我会持有20美元的现金。这只剩下30%的股票(piao)和(he)债券。

在这个时候，我更(geng)喜欢非美国股票(piao)而不是美国股票(piao)，甚至欧洲也开始(shi)表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年，印度的长期股票(piao)，你买一个名为印度的ETF，它肯定不会一直上涨。是的，那里有风险。但是，我们谈论的是30年的观(guan)点，而不是30天的观(guan)点，30年的观(guan)点是，他们是外包的巨大受益者(zhe)。因此，我认为你在印度和(he)新(xin)兴市场会好得多，但我只会用印度市场作为占位符。

我会买等权重(zhong)的标准普尔500指数，而不是官方指数，官方指数是按市值计算的。如(ru)果(guo)你按市值计算，你就拥有那7只股票(piao)，否(fou)则你就没有多样化。

我认为从2022年开始(shi)，所有的大趋势都发(fa)生了逆转。不是一下子，但你知道，长期利率并(bing)没有下降，它们正在上升(sheng)。我认为等权重(zhong)将跑赢(ying)市值加权。我认为小盘股将跑赢(ying)大盘股。我认为价值股将跑赢(ying)成(cheng)长股。

所有这些几(ji)乎无情地持续了很长时间的大趋势，其中一些持续了20年，我认为它们都，我认为它们正在逆转的过程中，其中一些。是的，在我看来，已经发(fa)生了。因此，我认为利率持续下降环境下的策略在未来不会是一个好的路线图，因为它的基础是持续下降的利率。至少从我们现在所能看到的来看，情况并(bing)非如(ru)此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮(bang)助。你的分(fen)析非常棒(bang)，你一直非常慷慨。一个简短的问题，我们一直在问每个人，在这种艰(jian)难的时刻，也许对很多人来说是一场危(wei)机即(ji)将来临，是什么让你在这一切中感到快乐？什么不仅给你乐观(guan)，而且给你快乐？在你的生活(huo)中，你享受什么，你知道，在这种动(dong)荡的变化中？你在生活(huo)中经历过很多次，但今(jin)天对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着迷(mi)于观(guan)看这部电影的结局(ju)。我花(hua)了很多时间思考(kao)我们今(jin)天所谈到的所有事情的相互关(guan)系。我帮(bang)助人们度过了全球金融危(wei)机，几(ji)乎没有受到任何伤害，这在业内(nei)是很少见的。

我认为这同(tong)样困难。但我想(xiang)让自己度过难关(guan)，我想(xiang)让我的客(ke)户度过难关(guan)。而且，你知道，我已经65岁了，很多人问，你为什么不退休？我想(xiang)看这部电影的结局(ju)，我想(xiang)帮(bang)助人们度过难关(guan)对我来说，全球金融危(wei)机，我工作非常努力，但这很令人振奋。因为有真正的问题需要解决，如(ru)果(guo)你足够努力地解决它们，你就能找(zhao)到真正的解决方案。这可能是另一个数量级的问题。

所以我期待着。我不为我们所处的位置感到苦恼，因为我已经度过了那个阶段。我期待着第一次转折，这就是接下来会发(fa)生的事情。你可以充分(fen)利用这一点。这将是一个黄金时期。

特朗普说美国的黄金时代。我认为他早了大约五年。但我认为从长远来看，他是有道理的，我对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新(xin)的开始(shi)了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非常感谢你，Jeffrey。你太棒(bang)了。