棉棉说(shuo)：“我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种(zhong)多重性(xing)，你要写出它的那种(zhong)务实，在务实的同时它又很虚(xu)无。”

写《糖》时期的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以长(chang)篇小说(shuo)《糖》风靡中国(guo)当代文坛。《糖》具有极强的先锋性(xing)和实验色彩，一经出版便获得广泛关注(zhu)，成为探讨21世纪初中国(guo)青年文化和社会变迁的重要的、富于争议的文本(ben)。此后，棉棉又相继推出《熊猫》《失踪表演》等代表作，作品(pin)被翻译为十几种(zhong)语言在海外出版，展现(xian)了一位青年作家强大的创造(zao)力。

“那时我在某种(zhong)变化的中心，在我成为畅销书(shu)作家之前，我是一个在上海夜晚做(zuo)party的人。”棉棉告诉南都记者。似乎更留恋于那些(xie)群星闪耀的夜晚，毋庸置疑(yi)地拥有写作才华的她，并没有用写作规划自己的人生。

此后许多年，棉棉尝试过与写作截然(ran)不同的工作，涉足当代艺术、电子舞曲、电影等领域。然(ran)而城市在变化，朋友们(men)也在变化，“当年的那些(xie)人慢慢地走(zou)散了”。2017年她搬去欧洲，先后旅居普罗旺斯、柏林、荷兰，以及(ji)罗马(ma)附近的中世纪村(cun)庄托拉古(gu)堡，当欧洲不再能给她灵感时，棉棉回(hui)到南亚，选择定居在尼(ni)泊尔的加德满都。

在那里，一切浮荡无聊的归于沉静(jing)。每天转塔、喝咖啡、写作、读书(shu)，进步论的线性(xing)叙事被打破，各(ge)种(zhong)时空(kong)和各(ge)种(zhong)文化融合共(gong)存，棉棉重新找到了一种(zhong)看(kan)待世界的“爱的角度”。如果世纪初的上海被西方的思想和艺术所激荡，此刻走(zou)向加德满都则意味着走(zou)向古(gu)老的东方哲学。“要说(shuo)明的是，我是从我的很个人的晚期资本(ben)主义的当代生活走(zou)向加德满都的，我不是那种(zhong)穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南都专访作家棉棉

上海是一个很女性(xing)化的城市

南都：这(zhe)本(ben)书(shu)的名字叫《来自香海的女人》，在你的理解里，香海到底代表着什么？

棉棉：我觉得首先“香海”是国(guo)际化的、女性(xing)化的，尤其指女性(xing)们(men)在一起谈(tan)论爱的时候的那种(zhong)高维(wei)状(zhuang)态。上海对我来说(shuo)是很女性(xing)化的一个城市。比如说(shuo)北京，北京是很男性(xing)化的，北京特别地大，每一个区都有一个自己的玩的地方，它跟上海很不一样。但在上海，在我们(men)年轻的时候，我们(men)玩的地方基本(ben)上都是围绕(rao)着淮海路、南昌路、Park97、复兴公(gong)园，如果是比较(jiao)摇滚的活动，就会在杨浦区那个位置。

那是一个很开放(fang)的年代。最初大家没有太多物质上的目的，所以就很开放(fang)。那时候正好(hao)大家都很年轻，世界各(ge)地的人都过来玩，而且来的人也都是比较(jiao)有文化的，他们(men)也许是出于对自身的文化的反叛来中国(guo)的。当时我们(men)不懂，其实那些(xie)年来中国(guo)的老外都是家庭条件挺好(hao)的那一类。当时住(zhu)在北京跟住(zhu)在上海的外国(guo)人又很不一样，住(zhu)在北京的就更加爱文化，会中文；住(zhu)在上海的，可能做(zuo)生意的、上班的人多一点。但大家都在一个比较(jiao)享受生活的状(zhuang)态里，人跟人碰到了都是在讲一些(xie)很开心的东西，也没有太多的生意可谈(tan)。不出门玩的时候我们(men)在家看(kan)影碟，那些(xie)年真的看(kan)了很多的电影。

“香海”这(zhe)个词我一直以为是我发(fa)明的。有一次上海人高加索给我发(fa)了一张30年代的照(zhao)片，他跟我说(shuo)，棉棉，侬看(kan)啊，真的有“香海”这(zhe)个词的哦！那张照(zhao)片是黑白的，拍的黄(huang)浦江，下面写的“香海”。

我的书(shu)里的女性(xing)在谈(tan)论情感的时候，她们(men)的语言是有深度的，有能量的，它不是日常(chang)生活的语言，不是电影《爱情神话》里边的那种(zhong)语言。“香海”是多重时空(kong)高度并置的，这(zhe)是为什么我也写到了邵洵(xuan)美、项美丽，我相信在那个年代也有这(zhe)样的一种(zhong)氛围存在，它是一种(zhong)属于上海的很独特的氛围。比如我跟王(wang)家卫、金宇澄在酒吧里喝酒时，也会有那种(zhong)氛围，他们(men)对那种(zhong)氛围也是非常(chang)敏感的。

南都：你刚才也提到王(wang)家卫、金宇澄、项美丽，这(zhe)本(ben)书(shu)里出现(xian)了很多真实的人名，怎么处理真实和虚(xu)构的关系？

棉棉：其实有很多“名人”来过上海，出现(xian)在我们(men)的日常(chang)生活中，我并没有把他们(men)写到我的书(shu)里。我记得有一天晚上我带(dai)朋友去我的邻居开的夜店VIP ROOM，他一直在跟一位女士聊天，我问他这(zhe)位女士是谁，他说(shuo)是毕(bi)加索的女儿，他说(shuo)我下午介绍给你了，这(zhe)是毕(bi)加索女士……我说(shuo)哦我没听清楚！那些(xie)年就是这(zhe)样，大家都太激动很多时候都没听明白对方说(shuo)什么……如今我不会为了仅仅让名人出现(xian)在我书(shu)里而写他们(men)。关于虚(xu)构和真实的关系，我觉得这(zhe)是最有意思的探索，我的每一本(ben)书(shu)都在回(hui)答这(zhe)个问题，而且每一次都不一样。其实在每一件事情里，存在和不存在都是同时存在的，我就是用这(zhe)样的理解来回(hui)忆一座城市的，这(zhe)也是为什么我叫它“香海”。

棉棉和外滩，摄影：刘(liu)一青。

电影把它极强的能量辐(fu)射(she)到生活中

南都：这(zhe)本(ben)书(shu)里提到了很多电影，你自己也曾经参与过电影的制作拍摄。电影对你的人生和创作产(chan)生过什么影响？

棉棉：电影对我的人生和创作产(chan)生的影响是巨大的，就像书(shu)籍对人们(men)的影响那样。起初是电影里的人们(men)交谈(tan)的方式让我很着迷(mi)。那时我们(men)所处的时代和城市也正在经历巨变，尽管我们(men)很天真，对影响世界命运的潜流一无所知，但这(zhe)其实没那么重要，奇特的地方在于，那时我在某种(zhong)变化的中心，在我成为畅销书(shu)作家之前，我是一个在上海夜晚做(zuo)party的人。

我们(men)在电影里寻找生活，在生活里寻找电影，戏剧性(xing)的生活让我们(men)开始分(fen)不清现(xian)实和电影的区别。有时候我看(kan)到某部(bu)电影，在讲女演员演戏演得太投入了，我会觉得很好(hao)笑，怎么可能，这(zhe)是戏。但其实自己后来也变成这(zhe)样了，最后不是分(fen)得很清楚。因为我看(kan)了太多的电影，然(ran)后我的生活太像电影，然(ran)后电影里的演员开始来到了上海在拍电影……并且我周围的朋友都想拍电影。我觉得这(zhe)是一个很有意思的事情，电影把它的那种(zhong)极强的能量辐(fu)射(she)到了生活当中。

现(xian)在我很少看(kan)电影了，也很少看(kan)新闻，我会更多关注(zhu)我生活中的人，因为我开始真正努力地去理解生活，它非常(chang)丰(feng)富，比电影更像电影。而如今这(zhe)个时代，电影已经不再有能力改变人们(men)的生活了，人们(men)需要奇迹。所以我的新书(shu)里的这(zhe)个女主人公(gong)最后待在了一个她认为有奇迹存在于日常(chang)生活的地方。

南都：你喜欢什么类型的电影？

棉棉：最近一两年我又重新开始喜欢独立电影，低成本(ben)电影。我很想看(kan)到各(ge)种(zhong)电影工作者在这(zhe)一两年会怎么拍电影。以前有很多年我特别喜欢看(kan)好(hao)莱坞的电影，因为它是线性(xing)叙事。我根本(ben)不可能在年轻时候看(kan)戈达尔的电影。我的朋友都会说(shuo)自己可以24小时看(kan)戈达尔，但我一看(kan)戈达尔就睡着，而且睡得很香。那时候觉得评判一个电影是不是好(hao)电影，就是看(kan)我能不能在看(kan)电影的时候睡得很香。因为人家觉得越(yue)好(hao)的电影，我在看(kan)的时候睡得越(yue)香，我是这(zhe)么来理解的。

有一些(xie)年我主要是看(kan)好(hao)莱坞电影，我也认识(shi)一些(xie)好(hao)莱坞的制片人和导演。但是在搬去住(zhu)之前，我开始看(kan)戈达尔和新浪潮了。我在看(kan)好(hao)莱坞电影之前，在90年代，王(wang)家卫的电影对我的写作影响很大，但是其实戈达尔跟王(wang)家卫是很像的，他们(men)讲故事都是块状(zhuang)的，都不是线性(xing)的，而且都是色彩很浓烈的，很青春的，都是很东方的。当然(ran)戈达尔是很欧洲知识(shi)分(fen)子的，但他的那种(zhong)分(fen)散型的感觉我觉得也是很混沌(chun)，很东方的。

后来在法国(guo)我认识(shi)了戈尔达的女儿……我想说(shuo)的是，作为一名香海人，我们(men)喜欢的电影和我们(men)的生活其实一直在这(zhe)样互相穿越(yue)。

南都：现(xian)在这(zhe)种(zhong)比较(jiao)跳跃的“蒙(meng)太奇”式的写作，你觉得读者能够接受吗？

棉棉：我一般不太会考(kao)虑这(zhe)一点，当然(ran)我一直有希望我的书(shu)是容易被阅(yue)读的。很多年前我在采访里一直在说(shuo)故事是很重要的，因为那时候我真的喜欢线性(xing)故事，我觉得它很有力量。但是我说(shuo)的线性(xing)故事其实是昆汀·塔伦蒂诺的那种(zhong)，其实还是要发(fa)散出去的。渐渐地我开始明白，一个线性(xing)故事基本(ben)上就是一个所谓的现(xian)实主义的东西了，它很容易给读者一种(zhong)错(cuo)觉，让读者以为你已经把所有的现(xian)实都说(shuo)出来了。因为在一个所谓的线性(xing)故事里，它一定有一个很现(xian)实的、完整的、饱满的描写。妈妈是怎样的人，女儿是怎样的人，妈妈小时候是怎样长(chang)大的，女儿小时候是怎样长(chang)大的……一定是这(zhe)样描写的，它非常(chang)容易给读者一种(zhong)错(cuo)觉，就是你把什么都说(shuo)出来了，其实不是的，生活有大量的东西它是没有着落点的，它是落不下来的，它在虚(xu)无中飘着的。无论在生活中还是在写作时，尝试用不同的方式讲故事是很重要的，因为我不想用一个故事掩盖所有的故事。

我在欧洲住(zhu)了几年以后，我觉得他们(men)的生活的“逻辑”也是线性(xing)的，他们(men)会安排6个月以后的周末去干什么。疯掉了简直是。他们(men)真的能够执(zhi)行出来，他们(men)真的是这(zhe)么生活的。我看(kan)到的当代生活，分(fen)类过细(xi)，以至(zhi)于迷(mi)失在分(fen)类里，而我们(men)一直以来都在被催眠，我们(men)认为当代生活意味着先进，但是其实当代生活已不再能够给我带(dai)来灵感了，所以后来我搬去了加德满都。在加德满都你可以遇见各(ge)种(zhong)时间线，各(ge)种(zhong)时空(kong)，我坐在咖啡馆经常(chang)会突然(ran)听到过去年代的一首金曲，尼(ni)泊尔一年有200多个节日，几乎天天在过节，它的文化和政治都是多元(yuan)混合的。这(zhe)种(zhong)非线性(xing)的日常(chang)生活我觉得特别好(hao)，它让我挣脱掉那个线性(xing)的叙事。要说(shuo)明的是，我是从我的很个人的晚期资本(ben)主义的当代生活走(zou)向加德满都的，我不是那种(zhong)穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文学就是一种(zhong)目光

南都：你对当下的创作环境有什么看(kan)法，自媒体时代，人人都可以成为创作者，人人都能写小说(shuo)、拍视频。

棉棉：首先其实现(xian)在也好(hao)，过去也好(hao)，大部(bu)分(fen)人是很难抵(di)制物质欲望，也很难抵(di)制名利。大家都在说(shuo)现(xian)在很糟糕，但是现(xian)在是从过去来的。从很早开始，流行文化的单一性(xing)就侵蚀了我们(men)尤其是青少年。我经历过名利，我也很虚(xu)荣、浮夸，但是我还是很幸运的，那些(xie)没有做(zuo)成的事情也许都是不该做(zuo)的。比如拍一部(bu)大电影。我们(men)总是有一种(zhong)错(cuo)觉，觉得可以做(zuo)自己，其实那是很难的。我其实可能是最早的那些(xie)想开淘(tao)宝(bao)店、做(zuo)网络电台的人，我很早就在中国(guo)最早的跳舞音乐网络电台“电音中国(guo)”中做(zuo)过自己的节目“棉棉不在夜店跳舞”。但是这(zhe)些(xie)事情我没办法一个人完成，包括(kuo)此时，我依(yi)然(ran)觉得我可以做(zuo)最好(hao)的谈(tan)话节目，但是这(zhe)些(xie)我一个人是做(zuo)不了的，我需要有人欣赏我和跟我一起做(zuo)这(zhe)些(xie)事情，而这(zhe)是困难的部(bu)分(fen)。我不觉得人人可以写小说(shuo)和制作出好(hao)的自媒体节目，我也不会为了名利去做(zuo)任何事情，一直以来都是这(zhe)样。我希望我的书(shu)畅销，是因为我的书(shu)写得很好(hao)，我对此很自信是因为这(zhe)几乎是我唯(wei)一自信的事情了，有时我看(kan)到我的朋友不介绍我的书(shu)我也会难过，尤其是那些(xie)大男人作家们(men)，他们(men)在酒桌上谈(tan)论我，给我打电话，但他们(men)并不会在公(gong)开的场(chang)合说(shuo)出来我写得好(hao)，当然(ran)其实这(zhe)些(xie)都不重要。

我的新书(shu)，我是百分(fen)百的自信的，这(zhe)本(ben)书(shu)100年以后人们(men)依(yi)然(ran)会看(kan)，我没有放(fang)那些(xie)跟我没有关系的名人在里面，我放(fang)的都是我爱的朋友，每一个我放(fang)进去的人我都把书(shu)稿给他们(men)检查过的，比如王(wang)朔，有一点点说(shuo)到他，出版前我都让他看(kan)过的。

我也希望我可以一点点地改变英语的世界里西方人怎么看(kan)待亚洲女性(xing)，怎么看(kan)中国(guo)女性(xing)的故事，在我的书(shu)里所有人是平等的。我们(men)刚才说(shuo)到了城市，说(shuo)到了女性(xing)，现(xian)在可以说(shuo)到文学本(ben)身。文学是什么？我觉得文学就是一种(zhong)目光，就是你看(kan)待事物的目光，而且你对这(zhe)样的目光是有觉知的。虚(xu)构为什么重要？因为它是一种(zhong)能量，它是一种(zhong)调料。我在我的书(shu)里放(fang)了各(ge)种(zhong)调料，目的是让爱变得更有可能，我的人物有关爱的谈(tan)话总是在莫名其妙突然(ran)出现(xian)，因为这(zhe)是我们(men)正在失去的。我想让我自己和读者们(men)感知到一种(zhong)不一样的讲故事的逻辑，那就是虚(xu)构和真实是同时存在的，存在和不存在真的是同时存在的，我们(men)必须(xu)跟自己的故事和解，我们(men)要跟很多事情和解，包括(kuo)那些(xie)无疾而终(zhong)的友谊。

我总是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种(zhong)多重性(xing)，你要写出它的那种(zhong)务实，在务实的同时它又很虚(xu)无。

南都：这(zhe)么多年来，你也从事艺术收藏的工作，这(zhe)份工作给你带(dai)来了什么？

棉棉：我曾经在上海外滩18号工作过两年，担任整个大楼的艺术顾问，也担任过18号画廊的艺术总监(jian)，策划过展览。同时我也是法国(guo)画廊Enrico Navarra在中国(guo)的顾问，我为这(zhe)家画廊在巴(ba)黎策划过中国(guo)艺术家的展览。这(zhe)家画廊在戛纳电影节也有一些(xie)工作，这(zhe)些(xie)工作中有一些(xie)部(bu)分(fen)会跟中国(guo)艺术家有关。我还参与了这(zhe)家画廊做(zuo)的大型画册“华人制造(zao)”的工作。同时，有一些(xie)欧洲的收藏想要来中国(guo)时，也会有朋友联系我。

当我在执(zhi)行艺术层面的事情的时候，我的写作经验是帮不上什么忙的。

我需要有经验，我得知道怎么跟人说(shuo)话，有的是画廊主，有的是艺术家，有的是dealer，有的是混圈子的。

虽(sui)然(ran)艺术这(zhe)个行业里有很多很无聊的事情，但艺术确实能够让我们(men)看(kan)待事物的角度变得很多元(yuan)，我们(men)也接受别人的多元(yuan)。艺术真的让我看(kan)到了世界，这(zhe)是真的。

这(zhe)些(xie)年我又学习古(gu)老东方的思想。我觉得东方教(jiao)会我们(men)的是，你看(kan)待事物应该有一个不堕落的角度，一个爱的角度，一个无条件的爱的角度。这(zhe)个爱不是一个很表面的东西、很强加于人的词，它是有一些(xie)具体的道理的。比如说(shuo)佛教(jiao)里的空(kong)性(xing)、无常(chang)，每个人、所有事物的相依(yi)相存……我们(men)的文学，我们(men)的艺术是应该表现(xian)这(zhe)样一种(zhong)现(xian)实。

而大部(bu)分(fen)的当代艺术和电影，其实都像是屠夫的艺术一样，都在比谁狠。当代艺术走(zou)向古(gu)老的东方思想，我觉得是有力量的。如果完全在那里画“钱”，你不会被另外一个人尊重的。当然(ran)你不小心赚了钱，大家觉得是ok的，为你高兴的。

南都：你现(xian)在在加德满都的生活状(zhuang)态是怎样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量想要在天还黑着的时候起来，这(zhe)样的话我就可以趁(chen)着天黑写点东西，就很开心。

比如说(shuo)像记者采访这(zhe)些(xie)，我都会放(fang)在早上脑子比较(jiao)好(hao)的时候写。我觉得很重要，无论是回(hui)答问题还是写作。因为写作或(huo)者接受采访都是有机会说(shuo)话给更多的人听到，我觉得这(zhe)都是一种(zhong)福报，不应该浪费，应该要很认真地对待。

然(ran)后我就会吃点东西、念经，我会做(zuo)早上的早课(ke)。我住(zhu)在一座古(gu)代的巨型佛塔边上，博(bo)达哈(ha)大佛塔，我的生活围绕(rao)着这(zhe)座塔而展开，我也经常(chang)通(tong)过转塔而为我的朋友们(men)祈祷。中午的时候我出门去转塔，去玩，吃午饭(fan)。下午有一段时间经常(chang)要睡午觉，有时候我会喝一杯咖啡，看(kan)一些(xie)很有意思的人物传(chuan)记，我很喜欢看(kan)人物传(chuan)记，看(kan)那些(xie)东方的古(gu)代的人物的传(chuan)记，晚上我再去转塔，回(hui)房间后会看(kan)一些(xie)视频，然(ran)后就休息了。我最重要的是早上的那段时间，写作也是在那段时间，每天就一点点，一个小时、两个小时的写作。这(zhe)是我的日常(chang)时间表，但是加德满都的神奇在于，奇迹是发(fa)生在这(zhe)些(xie)日常(chang)生活中的，这(zhe)也是我将来要写的内(nei)容。

采写：南都记者 黄(huang)茜