谢有顺(shun)：我和作家的交往很多，跟他(ta)们有广泛(fan)的联系，但这种联系不能理解为(wei)一种庸俗(su)的关系。在我看来，批评家跟作家的交往，首(shou)先是(shi)人(ren)与人(ren)的交往。跟一个人(ren)交往，肯定要聊(liao)得来、趣味相投，这个交往的价值往往超过了专业层面的往来，并非一定要给(gei)对(dui)方写评论，没这么庸俗(su)。我的很多作家朋友，我从来没给(gei)他(ta)写过评论，但是(shi)并不影响我们之间的友谊。

羊城晚报：像莫言(yan)这样的作家，大家都非常期(qi)待他(ta)能破除“诺贝尔(er)文学奖”的魔咒，写出比《透(tou)明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀香刑》更(geng)好的作品，您觉(jue)得可能吗？

谢有顺(shun)：我们永远要对(dui)莫言(yan)这样的作家抱以期(qi)待，他(ta)本(ben)就不是(shi)一个按照常规路径成长(chang)起来的作家，他(ta)的很多作品都在不断突(tu)破写作常规、突(tu)破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许(xu)对(dui)很多人(ren)都存在，但对(dui)莫言(yan)来说(shuo)可能会失效。一方面，他(ta)获得“诺奖”时比较年轻(qing)；另一方面，他(ta)的身(shen)上有一种野生的、蓬勃的生命力，一种泥(ni)沙俱(ju)下、挣脱(tuo)一切束缚的狂(kuang)放力量。这种力量尽管在他(ta)现在的写作中有所收敛，但莫言(yan)的写作始终有自我的深思和变革。等着吧，他(ta)一定还会有令我们惊艳的作品。

注视无法被科学量化的瞬间

羊城晚报：现在大家大多是(shi)通过综艺(yi)节目(mu)、短视频(pin)等形式认识莫言(yan)、余华，这种现代媒(mei)体的呈现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对(dui)于这种反差，您怎么看？

谢有顺(shun)：新媒(mei)体帮(bang)助塑造了两(liang)位作家的公(gong)众(zhong)影响力。他(ta)们幽默、健谈，擅(shan)长(chang)用年轻(qing)人(ren)喜欢的语言(yan)来表达和描述，我觉(jue)得这是(shi)一个非常好的现象。不过余华之前(qian)跟我提到，这种媒(mei)体塑造的形象其实“非他(ta)所愿”，尽管传播力增加了，但是(shi)他(ta)也不愿意自己变成单一的“段子手”“喜剧(ju)人(ren)”这样的形象。我能理解。毕竟他(ta)们的才华、见识和思想深度远非这么一个小片段能够涵盖(gai)的。但是(shi)两(liang)位作家对(dui)待网络与媒(mei)体没有拒斥，他(ta)们试图去理解年轻(qing)人(ren)，并以他(ta)们喜闻乐见的方式来亲(qin)近年轻(qing)朋友们，这是(shi)非常好的心态。这种心态会保证(zheng)一个作家走得更(geng)远。

羊城晚报：在新媒(mei)体时代，作家与读者的互动增多会对(dui)文学现场、作家写作产生影响吗？

谢有顺(shun)：不影响是(shi)不可能的，但作家在变化的语境中肯定要有所持(chi)守。刚(gang)才讲到余华、莫言(yan)，他(ta)们看起来和时代有一种新的交往方式，但骨子里、写作上一定有自己一直不变的东西。变化是(shi)一个客观事实，这种影响有时也是(shi)积(ji)极的，我们不需(xu)要过度去焦虑、抗(kang)拒。很多人(ren)焦虑AI会取代写作，我觉(jue)得这种焦虑也为(wei)时过早。人(ren)工智(zhi)能在相当长(chang)的时间内，甚至永远都不可能取代苏轼写诗，取代曹雪(xue)芹写《红楼梦》，取代莫言(yan)写《透(tou)明的红萝卜》。我们不用过度夸大这种变化带给(gei)人(ren)的消极影响，也要认识到它的积(ji)极方面。比如新媒(mei)体时代传播方式的变化、阅读趣味的变化，未必不会为(wei)文学带来积(ji)极的改造。

羊城晚报：确实，就像您之前(qian)在文章《为(wei)不理解、不确定而写作》中也提到，科学、技术都是(shi)试图让这个世界变得可以理解，把一切都变得确定无疑，但是(shi)文学告(gao)诉(su)我们，世界还有许(xu)多不确定和不可理解的方面，自我也像是(shi)一个永远不能穷尽的黑洞。

谢有顺(shun)：科技和人(ren)文是(shi)相得益彰的，但也有冲突(tu)。冲突(tu)带来精神的张力。科学追(zhui)求数字(zi)、准(zhun)确、客观，这恰恰是(shi)文学要反抗(kang)的东西。科技越发达，越需(xu)要文学。文学告(gao)诉(su)我们，人(ren)生和世界里还有很多不客观、不准(zhun)确，在暧昧不清处(chu)、在边(bian)缘处(chu)甚至在黑暗里的东西，正等待被照亮(liang)。探索人(ren)幽深的内心世界，永远是(shi)有价值的。那些注视内心的瞬间，直击事物本(ben)质的力量，它们无法被科学量化，却(que)是(shi)人(ren)生中非常珍贵的时刻。

20世纪小说(shuo)的主角是(shi)“内心”

羊城晚报：豆瓣上有一个热门词条叫“文学的时刻”，人(ren)们在词条下分享生活中遇(yu)到的小片段，或阅读中产生共鸣(ming)的一段话。这段话，成为(wei)他(ta)们生命中重要的文学时刻，给(gei)予了他(ta)们文学的滋养。您怎么看待这种“文学的时刻”？

谢有顺(shun)：我很向(xiang)往你说(shuo)的这样一个空(kong)间。其实一个人(ren)的生命丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就是(shi)看他(ta)的人(ren)生中的这种时刻和瞬间够不够多。事实上，人(ren)生绝大多数时间都是(shi)在无意义中流失，你最后能回忆起来的，往往就是(shi)那一些珍贵的时刻和瞬间。也许(xu)做很多千篇(pian)一律、无意义的事情，就是(shi)为(wei)了迎接那个即(ji)将(jiang)到来的有意义的时刻，比如一个孩子的诞(dan)生，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实就是(shi)记录(lu)和放大这些时刻和瞬间。一部好的文学作品，应(ying)当布满这种时刻和瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如果一部作品没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就谈不上是(shi)好作品。

羊城晚报：但对(dui)于现在的年轻(qing)人(ren)，这种文学的时刻似乎(hu)太少了。我们疲于工作，所以向(xiang)往“诗和远方”。在您看来，年轻(qing)人(ren)为(wei)什么会追(zhui)求“远方”？文学能不能成为(wei)这种情怀的“代餐品”？

谢有顺(shun)：年轻(qing)人(ren)要对(dui)自己好一点，要预留一些属于自己的时间。你说(shuo)的旅行是(shi)向(xiang)外寻找，但并非每个人(ren)都具有这样的条件。除了向(xiang)外寻找，我们一定要记得向(xiang)内寻找。向(xiang)外是(shi)一个广阔的远方，向(xiang)内也是(shi)一个幽深的宇宙。年轻(qing)人(ren)大可以去放肆追(zhui)求喧哗与热闹，去过漏洞百出却(que)一往无前(qian)的人(ren)生。当向(xiang)外寻找无法满足你的时候(hou)，“行到水穷处(chu)”之余，我们还能“坐看云起时”，内心有一个更(geng)伟大而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人(ren)曾说(shuo)过，20世纪的小说(shuo)如果有一个主角的话，这个主角的名字(zi)叫作内心。从文学的发展来看，从巴尔(er)扎克到卡(ka)夫卡(ka)，文学就已经历从描写广阔的社会生活向(xiang)探求幽深的内心世界的转变。

羊城晚报：您刚(gang)刚(gang)提到，年轻(qing)人(ren)就应(ying)该冲动肆意。大家对(dui)您的评价都是(shi)天才早慧，您有没有过特别(bie)少年意气的一面？

谢有顺(shun)：我肯定不是(shi)什么天才，更(geng)没有什么早慧，完全(quan)是(shi)被生活的锤炼和毒打卷着走。我是(shi)一个70后，小学五年级的时候(hou)辍学一年多，最后只(zhi)能在村里办的中学读书。上了大学以后，不论是(shi)阅读还是(shi)其他(ta)方面，我的知识都远不如其他(ta)同学。但是(shi)我没有荒废大学时光，迅速补上功(gong)课，开始写文章。那时家里贫(pin)困，我就试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也很真实，我认为(wei)它并不比“我要成为(wei)一个文学家”庸俗(su)，甚至更(geng)具有激励人(ren)心的力量。

“我真实地介(jie)入过当下的文学”

羊城晚报：您认为(wei)文学批评的意义是(shi)什么？

谢有顺(shun)：文学批评也许(xu)是(shi)一种速朽的文体，但我至少告(gao)诉(su)自己，我真实地介(jie)入过当下的文学，我了解当代文学的变化，我懂得一个作家是(shi)如何成长(chang)的。敢于说(shuo)出谁是(shi)这个时代最伟大的作家，这是(shi)同时代批评家应(ying)有的见识和胆(dan)识。文学批评参与了当代文学的进程，即(ji)使50年后再来写文学史，依然还要参照我们这些批评家所做过的工作，没有同时代人(ren)的解读，就没有历史的积(ji)累。

羊城晚报：作为(wei)知名的文学批评家，您认为(wei)我们应(ying)该用什么方法去发现一部作品里的“好”？

谢有顺(shun)：其实就是(shi)一个读书方法的问(wen)题(ti)。横扫一切的否定是(shi)很容易的，因为(wei)你对(dui)一个宏大命题(ti)作出否定判断，不用提供真实的证(zheng)据。你说(shuo)中国当代文学是(shi)“垃圾”，这很容易，但你能说(shuo)《透(tou)明的红萝卜》《活着》《人(ren)面桃花》是(shi)“垃圾”吗？这些是(shi)公(gong)认的好作品。有些人(ren)喜欢下一个很宏大的判断，以表现自己敢于批判的姿态，但这种判断是(shi)经不起推(tui)敲的，一旦还原到具体的个案上就会显得十分可笑。

所以我说(shuo)，肯定中国当代文学也需(xu)要勇气，肯定就意味着你要去“发现”。在思想、艺(yi)术、美学上发现和确认一部作品的价值是(shi)一种能力。这种“发现”取决于我们用何种方法读书。看一本(ben)书、一个作家，首(shou)先要发现他(ta)的优(you)点，再指出他(ta)的不足。如果我们只(zhi)以寻找问(wen)题(ti)的眼光来读书，怎么会得到书的滋养？

一直在读，比你读了什么更(geng)重要

羊城晚报：在您看来，有哪些具体的线索和方法能指导我们阅读呢？

谢有顺(shun)：我一直反对(dui)快乐阅读的这种说(shuo)法，如果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远只(zhi)在一个平(ping)面滑行。真正有收获的阅读，从来都是(shi)有难度的。当你啃完一本(ben)难啃的书，读懂和读通了一本(ben)经典，你的思想和见识有可能就会上一个台(tai)阶。有观念和思想创(chuang)见的书，是(shi)不可能完全(quan)做到通俗(su)易懂的。

我们永远不能让康德、黑格尔(er)的著述通俗(su)易懂，因为(wei)他(ta)们的思想契合的是(shi)人(ren)类精神的“塔尖”。如果你要攀登这座精神之塔，就要倾(qing)注大量时间、精力乃至意志。人(ren)一生也许(xu)不需(xu)要读很多书，几百本(ben)里有三五十本(ben)是(shi)你常读的书，我觉(jue)得就足够应(ying)对(dui)这个复杂和艰难的世界了，但问(wen)题(ti)是(shi)我们缺少精读一本(ben)书、持(chi)续读一本(ben)书的耐心。

羊城晚报：为(wei)了更(geng)好地理解世界、解读人(ren)性，我们应(ying)该读些什么书？

谢有顺(shun)：当你觉(jue)得自己无法把握的时候(hou)，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还在谈论的那个经典。读书，是(shi)要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一直在读，比你读了什么更(geng)重要。阅读是(shi)一个精神成长(chang)的过程，你选择你自己喜欢、感兴趣的书开始读起，读你能理解的那部分，等你读得够多的时候(hou)，内心就成长(chang)、壮大了。这个成长(chang)过程就会教你怎么选择书，以及如何更(geng)好地阅读，这本(ben)身(shen)也是(shi)一个自我了解、自我探索、自我觉(jue)悟的过程。